Dává vám smysl členský podnět v rámci Pirátské strany, kterým bychom se omluvili našim dlouholetým voličům, že během působní v rámci vlády došlo ke vzniku centralizovaného registru ubytovaných v duchu "velkého bratra"? (#eturista)

#pirati #anketa #politika

@xChaos spíše bych uvítal, kdyby se Piráti jako strana od toho distancovali a odmítli to do budoucnosti principiálně jako nepřípustné a nepodporovatelné.
Prostě návrat k tomu, co byli Piráti než se dostali k lizu.
Jinak by ta omluva byla jenom PR damage control. 🤷🏻‍♂️

@lepapierblanc jak se přesně "omlouva" liší od "distancu"?

Ale jako jo, pokud by přesnou formulaci té TZ nakonec pomohli formulovat nespokojení voliči, místo stranického aparátu, bylo by to přesně to směřování participativní či přímé demokracii, kterou @Pirati ve svých začátcích prosazovali a která na sebe nabalila to původní voličské jádro, díky kterému vstoupili do politiky.

Já podporuju každého, kdo mi s tím pomůže - nespokojené voliče, nespokojené členy Pirátů, a třeba i nevoliče Pirátů, které jsme tím naštvali.

@lepapierblanc ano, je to pokus o damage control a je to omlouvání se za to, co s námi přímo souvisí. Za hození vidlí do DSŘ, jak to tak vypadá, by se měla omlouvat spíše ODS.

Piráti pravděpodobně nemají tendenci se stát úplnými libertariány a úplně se zaměřit na malý štíhlý stát, který nedělá vůbec nic. To by totiž vedlo k nahrazení státu vládou různých mafií, emergentních struktur, které by jeho roli nahradily...

Nicméně, centralizované registry prostě nejsou best-practice a tohle byla v zásadě pro fungování státu marginální věc, která ale byla hodně citlivým tématem pro naši voličskou základnu, stejně jako vše, co se dotýká soukromí.

Co se týče budoucího programu, to je složitý proces, který se skutečně bude formovat až na základě toho, jaké frakci se vlastně podaří dosadit do strany svého předsedu.

Nicméně, omlouva za jeden konkrétní krok je malý a splnitelný cíl, jehož cílem je především napravení reputace nás, řadových členů, před svým voličským jádrem, které ke straně před lety přivedlo.

@xChaos Já vlastně asi pořád nechápu jak se to mohlo stát - *Piráti*, nenucení, rozjedou projekt centralizovaného sledování obyvatelstva? Jaká tam byla motivace? I můj vnitřní cynik mlčí :)

@thm no, nerozjeli.

Toto vyžaduje pochopení, jak vůbec celý systém výkonné moci funguje: vládní návrhy zákonů, a stejně tak různé vládou realizované projekty, které už mají schválený rozpočet, se vlastně dějí bez ohledu na to, kdo je zrovna u moci.

Ivan převzal jako ministr MMR ve fázi, kdy tam už byl e-Turista rozjetý předchozí administrativou ANO a kdyby do toho hodil vidle, tak by se nejspíš musely vracet nějaké evropské peníze, ze kterých to celé šlo (alespoň takhle mi to bylo vysvětleno, omlouvám se, pokud jsem to pochopil špatně).

Rozhodně nešlo o nápad Pirátů. Není to tak, že ministři vlády (zejména pak koaliční vlády) si na ministerstvech dělají úplně co chtějí. Ale veřejnost to samozřejmě vnímá, jako by to byl náš nápad, a to že to veřejně, mediálně viditelní zástupci Pirátů nerozporují, to je zjevně součást hry.

@xChaos Ale já vůbec nemluvím o libertariánství.

Stát se strašlivě rozrůstá a odstraňuje zodpovědnost za svůj život z pravomocí a povinností svých občanů výměnou za totální kontrolu soukromého života. A Piráti se tohodle zúčastnili dost aktivně.

Očekávám, že teď budou Piráti minimálně navrhovat zrušení e-Turisty a celého toho sledovacího nesmyslu. Nejen se za něj omlouvat.

@lepapierblanc O totální kontrolu se snaží úředníci, protože na druhou stranu, oni mají v popisu práce totální odpovědnost za některé věci (až budeš úředník na ministerstvu vnitra a budeš řešit, proč se policii nepodařilo vyšetřit nějakou vraždu...)

Problém je, že fasáda demokracie je prostě právě jen fasáda. Byrokratické procesy státu se dějí s obrovskou setrvačností, které překračují jedno volební období. Ale povědomí o tomto je poměrně malé.

Každopádně bych čekal, že ti, kteří hlasovali "Ano" tu anketu boostnou, no. Tak nic no...

@xChaos K čemu jsou komukoliv nějaké omluvy?

@babaq mno, k čemu je teda potom politika jako taková? k čemu jsou volby? jak si představuješ komunikaci politiků s občany a se svými voliči? K čemu je demokracie?

Je to prostě krok, který chci zkusit. Přijde mi převážně neškodný, i když nejspíš ničemu nepomůže, tak asi ani nic nepokazí.

@xChaos Ne, totální kontrola začíná a eventuálně končí v parlamentu.
Úředníci jenom provádějí agendy, které jim ukládá zákon.

Zruš v parlamentu agendu uloženou zákonem a zbavíš úředníka potřeby vést tu agendu.

@lepapierblanc hahaha, jenže ta agenda je tam celou dobu, a Piráti jako menšinový koaliční partner rozhodně neměli podporu pro to, aby se ta povinnost zrušila. A když ji tedy nemohli zrušit, tak ji digitalizovali... ale podle projektu předchozí vlády, už rozběhnutého, a podle mě špatně a proti našim vlastním zásadám.

Jedinou alternativou by bylo do vlády vůbec nechodit, bývalo (na což kritici vládní účasti ovšem poukazovali...)

@xChaos A to cítíš potřebu se nás tady ptát, jestli se máte omluvit...? Nějak nevím, co na to říct. Snad že je to s Piráty ještě horší, než jsem se obával.

@babaq členové argumentují, že E-turista nikoho nezajímal, nikdo si toho nevšiml a nebo nikomu nevadil.

Takže pochopitelně, než to navrhnu jako členský podnět - což stále ještě mohu, i když je docela možné, že za pár týdnů se stanovy změní a kvórum pro členské podněty bude tak vysoké, že budu úplně bez šance - tak chci argumentovat tím, že mezi voliči po tomhle kroku poptávka je.

Zatím sklízím převážně pozitivní ohlasy.

@xChaos V praxi je daleko horší než e-Turista nadšené Pirátské předělávání služeb do proprietárních aplikací pro 2 dominantní mobilní platformy pod plnou kontrolou dvou největších amerických firem.
Bez "Lítačky" nemá jít brzo v Praze ani zaparkovat, nové MHD funkce jsou dostupné pouze v ní, podobně Portál občana nebo eDoklady.
Pokud vím tak bez dokumentovaných API. Aktivně tak Piráti pomáhají zabetonování duopolu, který se na druhé straně snaží narušovat Aktem o Digitálních službách apod.

@xChaos

Vidíš - tohle je celé špatně. Staří Piráti by po té agendě šli a navrhovali její změkčení/zrušení.
Místo toho ji vzali za vlastní a digitalizovali do značně rozšířené podoby. 🤦‍♂️

@lepapierblanc účast v koaliční vládě je od začátku o tom, že držíš hubu a krok, obávám se...

Žádní "staří Piráti" už nejsou. Jirka Kadeřábek na protest odešel. Pak tam máš pár kremlebotů, které jsme vesměs odsunuli do pozadí. Pár dalších členů nekonstruktivně šťourá do všeho. Nikdo další se už moc ozvat nemůže, protože většina dalších v té vládě nebo parlamentu přímo seděla...

Důvodem, proč se v tom nikdo nešťoural ještě během účasti ve vládě, byla jistá loajalita. Těžko budem Ivanovi kecat do jeho priorit, dokud je ministr...

@ondra ano, takhle se to snažím vysvětlovat na pirátském Zulipu...

@xChaos 🤷🏻‍♂️ Však jsme viděli, že se to zvrhlo… a z tvého popisu tedy obrodu nečekám. 🥴

@lepapierblanc dobře, ale ty začátky zase byly zmatené.

Jak chceš pochopit jak funguje ministerstvo jinak, než že tam jako strana máš chvíli ministra? Ty zkušenosti se taky počítaj.

Shromažďuju pro tu omluvu formou tiskovky nějakou podporu členů a nevypadá to úplně marně.

@xChaos @babaq

Někdo si to tady dokonce pochvaloval, že sám o sobě ten systém špatný není, že nahradil minimálně dva další již existující. Takže možná jen upravit detaily.

@xChaos @babaq e-turista je rozhodně jeden z příkladů jak se dá ilustrovat kam se to zvrhlo. Obdobný příklad je legalizace vytvořením registru.

@ruza @xChaos @babaq Teď tedy posílám jedno hlášení na ubyport a druhé na obecní úřad. Až bude eturista, budu vyplňovat jen jedno. To je tedy zvrhlé. Budu mít o hlášení méně. Fakt, zvrhlost.

@Petr90 ta část, že se zjednodušší byrokracie, není to, co by kdokoliv kritizoval. Problém je vznik dalšího centrálního úložiště osobních údajů...

@ruza @babaq

@xChaos @Pirati omluva je za minulé činy… jako bylo by to hezké, ale spíše bych chtěl slyšet do budoucna, že se Piráti opět nezvrhnou v budovatele velkého slídiče a omnipotentního státu.

@lepapierblanc zcela souhlasím. Jen podotknu, že plán jak to v budoucnu dělat jinak by měl být součástí jakékoliv účinné omluvy.

@xChaos @Pirati

@krab @lepapierblanc @Pirati

fair enough. Finální znění omluvy zatím není formulované.

@krab @lepapierblanc @Pirati

problém je, že plán je opět něco zavazujícího a CF se v podstatě nemůže jen tak nějakým náhodným hlasováním trvale zavázat, jsme demokratická struktura.

základ je připustit, že to neproběhlo ideálně. My popravdě nevíme, jak to udělat jinak. Znamenalo by se zavázat se, že zůstaneme trvale v opozici, v podstatě.

Kdokoliv přijme vládní zodpovědnost, tak zabředne do nekončící série kompromisů. Podle mě pořád vidíme jen špičku ledovce, jak hluboko ty kompromisy sahají....

@xChaos @ruza @babaq Jo, dneska se to válelo bez kontroly v excelu po obcích a vesele posílalo nešifrovanými emaily. A systém Ubyport mě antivirák hlásí, jako nebezpečné stránky. Úplně stejně, jako evidence u ČNB.

@Petr90 já nerozporuju, že to původní řešení bylo nahouby taky. Ale vyřešit decentralizovaný bordel centralizovaným bordelem není řešení.

@ruza @babaq

@xChaos @Petr90 @ruza Minimálně to není řešení, které by člověk čekal od Pirátů.

@babaq no to je to, ministerstvo musí ministr převzít s celým jeho portfoliem... a ne každej si vylosuje relativně nekontroverzní školství...

Ve většině zemích se v hotelu či kempu ukazuje na recepci občanka nebo pas, celosvětově. Takže otázka, co s těmito údaji dělat a jak to hlídat, je celkově složitá. Postavit to tak, že budeme jediná země, kde se lze ubytovat anonymně, by bylo hodně odvážné a v podstatě by taková strana byla odsouzena k tomu zůstat navždy v opozici.

Distancovat (jako třeba od dolu Turow) se od toho taky nejde, protože se nejde distancovat sám od sebe.

Omluva je takový instinktivní reflex podnikatele-maloobchodníka, protože já jsem prostě zvyklý, že když nedokážu splnit to, co klientům slibuju, tak omluva je naprosté minimum toho, co můžu udělat, je to alespoň nějaká komunikace, místo žádné.

Jinak já třeba s airbnb zkušenost nemám, a vím, že to trochu vzešlo z toho, že místo boje proti sdílené ekonomice jsme chtěli nějaké stejné šance pro všechny. Není to černobílé, ale centralizovaný sběr údajů je ošemetná věc. (stejně se ale lze ptát, co dělá dopravní podnik se všemi fotografiemi cestujících, apod... spousta byrokratických zvyklostí pochází z doby, kdy hromadné zpracování podobných dat bylo složité až nemožné... dnes je to jeden SQL dotaz)

@Petr90 @ruza

@babaq @xChaos @ruza Stát žije z daní, část daní jde přímo na municipality. Jednou z těch daní je i poplatek za ubytování, Turista přináší obci náklady a je tedy třeba je kompenzovat.
S tím je spojena evidence.
Kdo se chce podílet na vedení země, musí se s tím nějak popasovat.

@Petr90 no, dá se to tak říct, ale centralizovaná evidence podle mě není ten směr, kterým to mělo jít. Nevím, nejsem teď systémový architekt, ale možná kdyby na to byl software s otevřeným kódem, který si ty obce, které chtějí poplatky vybírat, někam nainstalují... nikdo by v jednu chvíli neměl všechna data. Policie by mohla do systému vyslat dotaz na konkrétní osobu, nebo na konkrétní osobu, ktrou hledá ale nikdy by nedostala seznam všech všude .... nehledě na to, že leaknutelná a obchodovaná databáze, která je celá na jednom místě, by prostě nikdy nevznikla.

Ty poplatky jsou v tomhle úplně marginální. Ta data o občanech mají v podstatě násobně větší hodnotu (pro někoho)

@babaq @ruza

@xChaos Nedává. Omluva je na místě, když někomu šlápnu na nohu, ne když něco roky systematicky připravuju. Ale ocenil bych, kdyby někdo, kdo to má na svědomí, dokázal říct, co se mu honilo hlavou, když mu to tehdy přišlo jako dobrej nápad a proč už si to nemyslí

@Unreed připravovat to začala ještě předchozí administrativa pod vedením ANO...

Stát funguje tak, že úředníci si v podstatě vymýšlej co uznaj za vhodný a příští administrativa to pak jen převezme jako vládní návrhy zákonů, případně ty zákony implementuje nějakými prováděcími předpisy.

Díky svým voleným zástupcům má o tom člověk aspoň šanci se něco dozvědět...

Piráti tohle nevymysleli, prostě to jen jako součást koaliční vlády nechali běžet.

xChaos napsal/a:

připravovat to začala ještě předchozí administrativa pod vedením ANO

To nikoho neomlouvá. Buď měli Piráti tuhle věc s patřičným řevem a nadávkama směrem k #HnutíANO zablokovat, anebo (opět hlavně s patřičným řevem) řvát, že už to zastavit nejde.

Ale ne, aby si Ivan sedl k Bastlový a začal to tam obhajovat 😀

@schmaker @Unreed ehm, jeho obhajoba na některé lidi zafungovala a je nutné uznat, že předchozí stav taky nebyl ideální, jak některý lidi poznamenávají i tady.

Já bych zdůraznil dva aspekty příběhu: většina Pirátů si pod vlivem vystoupení Ivana (coby lídra) ani neuvědomuje, že pro jejich voliče to byla a stále je podstatná kauza: to je i důležitý aspekt toho, co diskutujeme tady, a je popravdě důležité, aby voliči měli i loginy na fóru a existovala tam zpětná vazba, nebo prostě aby členové Pirátů působili na sociálních sítích a diskutovali se svými voliči (jenže zase ti rádoby voliči na Facebooku a jinde mohou mít názory úplně šílené, to je to... dá se asi čekat, že zrovna ti voliči, co si dají tu práci působit ve Fediverse, budou názorově nejblíž prapůvodním Pirátům z dob svého založení).

No a druhý směr je opačný, že málokdo chápe, jak vlastně reálná vysoká politika a symbióza se státními úředníky funguje. Málokterá demokraticky působící strana může přijít a udělat úplnou paseku a překopat fungování státního aparátu ze dne na den. A to zejména pokud vstupuje do koaliční vlády: souhlas se vstupem do koaliční vlády znamenal, že se Ivan Bartoš de-facto stal "zaměstnancem" ministerského předsedy a přestal být "zaměstnancem" Pirátů ve smyslu mluvčí, který říká do médií zhruba to, co mu členská základna uloží.

Je to fakt složitá otázka a ta moje navrhovaná "omluva" má být hlavně pokus o komunikaci s voliči v tom směru, že tohle vše si členové uvědomují a chtějí s tím něco dělat (otázka co, protože část vedení chce vnitřní integritu obnovit skrze méně menšinový a méně kontroverzní program a autoritativnější styl řízení strany, aby řadoví členové pořád do všeho nekafrali)

@Petr90 @xChaos @ruza Tohle je v zásadě pravda, ale jak konkrétně se to bude dělat, to přece záleží na zákonech. Které lze změnit. A to, jak to popisuješ, rozhodně není jediný možný způsob.

@babaq @Petr90 @xChaos @ruza

Ona změna zákona je docela komplikovaná, na dlouhé lokte a výsledek nejistý - kdokoli z poslanců tam může pozměňovacím návrhem dostat něco, co tam nechceš. Budeš pak zase navrhovat změnu zákona?

@mkyral kromě toho, tohle podle mě nebyla změna zákona, ale pouze odlišná

Předchozí administrativa na ten systém vysomrovala nějaké peníze EU. Ty by se musely v případě zrušení vracet, z už tak napjatého rozpočtu MMR. Ivan se prostě rozhodl, že to nechá být a soustředí se místo toho na DSŘ. Kterou napjatě sledovala celá republika, protože ta napíná svojí pozornost k myšlence, že všechny ekonomické problémy vyřeší to, že se bude více stavět (to je částečně past, protože nafukování realitní bubliny samozřejmě řešením není, ale celá konstrukce, že "lidé nemají kde bydlet, protože stavební řízení u nás trvají dlouho" je minimálně zavádějící - stačí se podívat, kolik nově postavených bytů je prázdných, protože na ně nikdo nemá peníze)

@babaq @Petr90 @ruza

@xChaos @babaq @Petr90 @ruza odlišná co?

@mkyral @Petr90 @xChaos @ruza Takže co, vysereme se na změny špatných zákonů, protože je to moc práce? Pak to tady už bude jenom horší a horší. Kdo můžeš, utíkej pryč!

@babaq @Petr90 @xChaos @ruza

Problém je definice "špatný zákon". Každý to vnímá trochu jinak a často je to výsledek kompromisu, který se nemusí líbit všem, ale nic lepšího v danou dobu nebylo dosažitelné.

Lepší než měnit zákony je rušit nadbytečné zákony.

@mkyral @babaq @Petr90 @ruza

Tady bych rád podotkl, že jsem procestoval celý svět, ale neznám zemi, kde by se člověk na recepci nelegitimoval pasem či občankou...

Je pravda, že bez nějaké křížové kontroly může hotel klidně tvrdit, že v něm byl ubytovaný někdo, kdo nebyl (tohle může klidně udělat proto, aby demonstroval větší obsazenost a tím i vyšší náklady a tím pádem platil menší daně...)

Problém je, že nahradit decentralizovaný bordel centralizovaným není řešení. Stát musí poskytnout nějaké unikátní identifikátory, která ale nepovedou ke vzniku ukradnutelných centralizovaných seznamů všeho (seznam všech ubytovaných v celé zemi je samozřejmě daleko kritičtější nahromaděním osobních údajů, než seznam ubytovaných v jedné obci...)

@mkyral @Petr90 @xChaos @ruza Zrovna v naší právní džungli je potřeba obojí... Jenže toho se nikdy nedočkáme.

@xChaos @babaq @Petr90 @ruza

Však tohle mělo řešit to "rušení RČ". Každý subjekt pro stejné vstupní údaje dostane rozdílný identifikátor a databáze tak nelze propojovat. Vždy to musí jít přes centrální registr, který zaznamená kdo a na koho se ptal a zda na to má právo.

Jenže to se taky zadrhlo.

@xChaos @mkyral @Petr90 @ruza Stát by měl napřed definovat co a proč chce o návštěvách hotelů a hostech vědět, toto podrobit důkladné diskuzi, nechat jenom to nezbytné - tady se budou různí aktéři velmi hádat - a pak říct jak to zajistit. Ve všech krocích procesu je nutné ořezat zbytné. A občané musí být v nějaké formě součástí té diskuze.

@babaq @xChaos @Petr90 @ruza

V ideálním světě (a možná ve Švýcarsku) to tak funguje.

Ono je fajn mít nějakou představu, jak by to mělo fungovat, můžeme to tu probírat horem dolem, ale pokud člověk do politiky nevstoupí a nepřesvědčí ostatní, že je to nejlepší řešení, těžko se to bude realizovat. U nás toho žádná strana v programu nemá.

@babaq @Petr90 @xChaos @ruza

Samo od sebe se to nestane. Současný chaos vyhovuje mnoha skupinám.

@babaq @xChaos @mkyral @ruza Diskutuji. Bydleli u mě Rusové, Ukrajinci, Izraelci, Němci, Poláci, Češi, Holanďané ... Mnozí si takto dohodli setkání s přáteli, se kterými se dlouho neviděli.
Jedni dorazili za Švýcarska, jiní z Prahy.
Připadá mi logické, že by jsme o těchto lidech měli znát základní data. Tedy jména, adresu, datum narození a číslo osobního dokladu.
Nedám ruku do ohně, že byli všichni jen turisté. Nesmím to zkoumat. Stát by měl.

@Petr90 Hmm, tenhle postoj chápu. Problém je, že jsme vytvořili další centralizovaný registr osobních údajů.. jako by ty stávající registry nebyly dost velký problém sám o sobě. Díky tomu, že část z toho jsou cizinci, tak to širší veřejnost vnímá benevolentně, pro určitý okruh lidí je ale informace o tom, který den kde přesn spali, asi citlivá. (nedivil bych se, pokud se ozvali třeba hackeři, pracující s oblibou přes různé hotelové wifi, apod.)

Piráti začínali s představou, že budou bojovat za právu občanů na anonymitu. To je silný požadavek a dalo se očekávat, že nebude prosazen v plném rozsahu... ale problém je přímo podepsat se pod pravý opak tohoto požadavku (protože centralizovaná evidence je ještě silnější forma té ne-anonymity, než nějaký základní každodenní level, nějaká decentralizovaná stopa...)

Já sám to bral tak, že centralizovanou evidenci si umím představit třeba v důsledku války na Ukrajině. A její skončení poté, co opět zavládne mír. Jenže reálně, ten důvod bylo prostě ten, že to bylo rozjeté už za vlády ANO...

@babaq @mkyral @ruza

@mkyral @babaq @Petr90 @ruza

Samotný fakt, že v případě ubytování coby komerční služby (tedy ne neformální návštěvy) se asi bude host legitimovat, je celosvětová zvyklost, kterou asi jen tak nezměníme. A z toho vyplývá otázka, "kdo bude hlídat hlídače": dosud měl ubytovatel poměrně volnou roku, co se získanými údaji udělá, komu je prodá, apod.

Centralizovaná evidence pouze přesunula problém jinam. Řešením bylo vyvinout strukturu, kdy by stát vědělo kdo, ale dokud by se explicitně (a kontrolovatelně) nezeptal, nevěděl by kde a kdy. Ubytovací zařízení by zase vědělo kde a kdy, ale tak docela by nemělo jistotu kdo. Prostě nahromadit spoustu informací a osobních údajů s sebou nese spoustu problémů.

(Když už jsme u toho, že žijeme v podstatě v době války... jestliže bude existovat centrální registr ubytovaných a jestliže se ukáže, že někdo z ubytovaných je krycí osoba nějaké exponované osoby na útěku... jakou pak vlastně máte jistotu, že nějaká AI nevyhodnotí ubytovací zařízení jako legitimní cíl útoku, nebo tak? žijeme v šílené době. v případě další eskalace, i kdybychom se tady nezměnili přímo ve frontovou oblast Ukrajiny nebo v Gazu, klidně to tu může vypadat, jako dnešní Bejrůt...)

@xChaos @babaq @mkyral @ruza Před rokem 1989 byly domovní knihy. Nosily se na obecní úřad z nich se počítala daň.
Dnes je několik tisíc jednotlivých evidencí na obecních úřadech a jedna centralizovaná na cizinecké policii.
Zůstane jedna centralizovaná.
Výhodou je lepší zabezpečení, nevýhodou větší průser, když se data dostanou ven. Další výhodou je lepší přehled státu, kdo se na jeho území pohybuje, což může být nevýhoda proty, kdo se tu pohybují.

@Petr90 Tak pokud část těch ubytovaných ztratí tu iluzi soukromí a anonymity, tak může ovšem poptávka po ubytování i klesnout. Což může poškodit ekonomiku...

Ne všichni turisti mají jako motivaci fakt turistiku.

Celkově chápu, že když chce stát opravdu mít svoje teritorium a dění na něm pod kontrolou, tak nějaké nástroje vládnutí mít musí. Ale je prostě nebezpečné, aby ty klacky, kterými sát všechny postrkuje tam, kde je chce mít, byly až takhle špičaté... a centralizovaná evidence je velmi, velmi špičatý klacek...

@babaq @mkyral @ruza

@xChaos @babaq @mkyral @ruza Turistům je to jedno, zbytek je marginální.

@Petr90 Voličům Pirátů to ale jedno není, což jsem tak nějak tušil a moje anketa mi to opět potvrdila.

Tito voliči prostě uplatňují přísnější kritéria na shromažďování svých osobních údajů, protože mají poměrně velkou představivost ohledně toho, k čemu všemu by je šlo zneužít. A Piráti toto ve svých začátcích měli v programu, protože si uvědomovali, že tato voličská poptávka existuje.

To, že "digitalizace" pro spoustu lidí znamená s tím, že nějakou svobodu soukromí vymění za větší pohodlí, to je je v podstatě fakt.

@babaq @mkyral @ruza

@Petr90 @xChaos @babaq @mkyral @ruza Asi, jak v kterých kruzích. Já se pohybuju v kruzích, kde hromada lidí dbá na svou anonymitu (a nepachá nic zlého) a minimálně v zahraničí se prokazuje i v hotelech nečím, co vypadá jako oficiální doklad, ale je na jiné jméno.

@zdenek @Petr90 @xChaos @babaq @ruza

To už je tak trochu paranoia ne? A možná i falšování úředních dokumentů.

@mkyral @xChaos @Petr90 @ruza Jestli ale rezignuješ na prosazování změn k lepšímu, nikdy nic lepší nebude a já nemám důvod takovou stranu volit.

@babaq @xChaos @Petr90 @ruza

„Sliby nebyly zasazeny do reálného ekonomického rámce a dnes v konfrontaci s realitou neobstojí.“

-- Bohuslav Sobotka

Takhle nějak to bylo.

@babaq nejde o to, že bych rezignoval, ale v tomhle případě je požadavek dost přísný: na jednu stranu stát nemá rezignovat na svoji svrchovanost, tedy proces ubytování má plus minus připomínat zbytek světa, jednak ale nejsme ok ani se shromažďováním osobních údajů obcemi, kterým nevěříme, ani se shromažďováním v centrálním registru, kterému taky nevěříme, a víceméně, důvěra v nějakou abstraktní vrstvu, která nikoho nenechá mít u sebe všechny údaje, ale přitom bude v případě nějaké emergency přeci jen něco platná (hledání pohřešovaných osob, vyšetřování zločinů, apod.), taky nebude velká, přitom vymyslet takovou vrstvu by nebylo vůbec nic jednoduchého...

Rád bych podotkl, že strana, která se rozhodne být trvale jen v opozici za každou cenu a neušpinit se, nedokáže nikdy žádnou změnu prosadit (dobře, legislativní, možná... to je běh na velmi dlouhou trať...) a bude sloužit jen k ventilování emocí voličů (to je sice taky užitečná funkce politiky, ale...)

@mkyral @Petr90 @ruza

@xChaos
Pardon, ale mícháš jablka a hrušky.
1. Na nasazení sledování (a porušení soukromí) potřebuje policie souhlas soudu. Proč by ubytování v komerční službě mělo mít najednou plošnou výjimku a vytvořit sledovačku pohybu občanů? 😳

2. Pro lokální turistickou daň nepotřebuješ centrální databázi s detaily o tom, kdo je kde ubytovaný.
Takový systém pracuje na úrovni - počet ubytovaných hostů * lokální daň. A to jednou za den.

@mkyral @babaq @Petr90 @ruza

@lepapierblanc @xChaos @mkyral @babaq @Petr90 @ruza přidám zkušenost s půlročním provozováním Airbnb před lety. Ideálně by mělo stačit počet hostů po dnech. Bohužel zákon vyžaduje knihu hostů s osobními údaji k nahlédnutí úředníkům obecního úřadu. 🤦‍♂️

Tehdy to ovšem bylo tak, že hostu stačilo říct, že to je služební cesta a nebyl potřeba ani poplatek a možná ani evidence (nepamatuji přesně).

@krab @xChaos
Parádní ukázka toho, že velký slídil začíná (a případně končí) v parlamentu.

@mkyral @babaq @Petr90 @ruza

@lepapierblanc dlouhodobým cílem Pirátů by tedy měla být změna legislativy (tu ale nedeklarujeme), krátkodobým pak co nejméně špatná prováděcí vyhláška ministerstva (např. něco jiného, než centralizovaný systém...)

@krab @mkyral @babaq @Petr90 @ruza

@lepapierblanc @xChaos @mkyral @babaq @Petr90 @ruza ano, přesně!

Kdybych měl hádat, tak bych řekl, že to je zavedené ještě z doby císařství, kdy tyto knihy hostů sloužily policii jako pomoc k vyšetřování. Placení "vzdušného" je zcela vedlejší efekt.

@zdenek dle stávající tuzemské legislativy je to podle mě trestný čin i u nás. Recepce si každopádně přímo řikají o doklad totožnosti.

Mě fascinuje, že jsem zažil situace, kdy Policie třeba i měla značku SPZ podezřelých z mýtné brány, ale nesměla ji použít, nebo fotku pachatele ze soukromého kamerového systému a nesměla ji použít. Takže vyvstává otázka, pro koho se teda všechny ty osobní údaje vlastně shromažďují. Alarmující je hlavně strojová zpracovatelnost...

@mkyral @Petr90 @babaq @ruza

@mkyral to platí pro každou vládní stranu, která tu kdy byla... @babaq @Petr90 @ruza

@krab tak celá ta úřední mašinérie je jen 4-5x rebrandovaný Bachův absolutismus... úředníci věděj, že se to dělá, ale neptají se proč, a únik úředních záznamů je pak collateral damage... @lepapierblanc @mkyral @babaq @Petr90 @ruza

@xChaos @lepapierblanc @krab @mkyral @babaq @ruza Decentralizace zvyšuje riziko. Pro ochranu dat i pro bezpečnost státu. Na jednu stranu nám vadí úniky daní a osoby, které by na území ČR neměli co dělat, na druhou stranu odmítáme nástroj, který úniky z daně z pobytu snižuje a může odhalit osoby, které jsou pro stát nebezpečné.
Spíše bych uvítal, aby ta data šla příbo z Bookingu, Airbnb a ostatních portálů datovou větou do centrální evidence.

@Petr90 decentralizace znamená, že data nejsou k dispozici v jedné databázi na jediném místě v jeden okamžik.

Informace kde a kdy může mít obec, ale proti anonymizujícímu identifikátoru. Odpovídá to realitě: místní občané vidí přesně tohle: "někdo tady byl ubytovaný". Dospělý nebo dítě, apod. Informace kdo je kdo může mít stát, ale neví kde a kdy. A neměl by to shromažďovat už právě v zájmu svých občanů...

Spárovalo by se to jen se souhlasem soudu.

Nevidím žádné riziko. Decentralizace se musí vymyslet chytře, to je celé...

@lepapierblanc @krab @mkyral @babaq @ruza

@xChaos @lepapierblanc @krab @mkyral @babaq @ruza Pak by ovšem musel být nastaven on-line hlídač, který by poslal cizinecké policii nebo BIS informaci, že tady a teď je problematická osoba.
Stejně tak by měl Finanční úřad mít možnost sáhnou při namátkové kontrole ubytovatele do databáze a zjistit, zda jsou ubytované osoby řádně zapsané.

@Petr90 na základě rozhodnutí soudy by to možné bylo. Ale ne na základě toho, že se někdo nabourá třeba do záloh textový dumpů SQL databáze... @lepapierblanc @krab @mkyral @babaq @ruza

@xChaos @babaq @Petr90 @ruza

No právě.

@xChaos @mkyral @Petr90 @ruza To je úkol politiků, nalézat řešení.

@babaq @xChaos @Petr90 @ruza
Co politik, to řešení.

@xChaos ...ale je to trochu troškařství - co takhle rovnou postavit novou kampaň Pirátů na tom, že zruší fízlácký system e-turista, který špatná předchozí vláda zavedla :) ( Lidi si beztak nebudou pamatovat, kdo že to z té vlády vlastně zavedl)
#pirati

@Petr90 @ruza @xChaos @babaq Řešením by bylo i to nemuset posílat hlášení žádné. Aspoň technicky vzato :)

@mistnipobocka mno, pouze pro některé obce mají ty místní poplatky zásadní význam. Některé obce jsou tak neturistické, že je ani nevyžadují...

Je to hodně o důvěře. Ubytovací zařízení musí být z obliga, když host třeba něco spáchá. Pokud máme soukromou návštěvu, kterou známe a plně jí důvěřujeme, asi ji nikam hlásit nepotřebujeme.

vtipné je, že e-Turista vlastně ani ještě nezačal:
https://www.novinky.cz/clanek/domaci-kupka-se-boji-problemu-v-systemu-eturista-vyvijet-ho-ma-stejna-firma-jako-systemy-k-stavebnimu-rizeni-40494247

@Petr90 @ruza @babaq

@Petr90 @ruza @xChaos @babaq

Přitom vy stačilo posílat ubytování cizinců cizinecké policii a zbytek jen jednou za měsíc obci (nebo jak často se ty místní poplatky platí).

Ale to by musel někdo v parlamentu přemýšlet.

@lepapierblanc

jak říkám: předchozí administrativa ANO na to šla cestou bezduché digitalizace stávající legislativy, protože na to bylo možné čerpat nějaké evropské peníze (snad, prý).

Piráti udělali tu chybu, že prostě na ministerstvu podlehli dojmu, že jediný, kdo tomu pořádně rozumí, je sir Humphrey.

@Petr90 @ruza @babaq

@xChaos @lepapierblanc @Petr90 @babaq mně v té diskuzi děsí jak se často automaticky přijímá spojení nutnosti poplatků municipalitě (což by se ještě dalo pochopit) s identifikací osoby. Možná pro účely hotelu když jim zákazník zdemoluje pokoj (kolikrát se to děje?), ale aby stát centrálně evidoval pobyty všech mi přijde nepřiměřené.

xChaos napsal/a:

jeho obhajoba na některé lidi zafungovala

Jo, to asi jo.. jen jádrovej volič pak hledá nový místo, kde by mohl bejt jádrovým voličem 😀

xChaos napsal/a:

A to zejména pokud vstupuje do koaliční vlády: souhlas se vstupem do koaliční vlády znamenal, že se Ivan Bartoš de-facto stal "zaměstnancem" ministerského předsedy a přestal být "zaměstnancem" Pirátů ve smyslu mluvčí, který říká do médií zhruba to, co mu členská základna uloží.

A proto Rakušan s jeho "a už jsi mu to řekl?" vyfoukl Pirátům voliče - narozdíl od Pirátů si nemyslí, že musí bejt vždy a za všech okolností Fialovo děvka.

Já chápu, že pozice Pirátů ve vládě nebyla dobrá, ale jestli ten submisivní přístup něčemu prospěl si po třech letech můžeš udělat sám..

@schmaker tak Rakušan v první řadě žádný boj za soukromí občanů nikdy v programu neměl, takže samozřejmě... vyčítat nám, že nedokážeme plnit svůj program (se 4 poslanci, které nám zbyly právě díky nepovedené koalici se STAN, se vyjednává těžko) a pak přejít k někomu, kdo to v programu ani neměl, tak nebylo co porušovat...

STAN reprezentují úplně jinou síť vazeb, převážně spíš místních a a regionálních, než ODS. Srovnávat je s politickou stranou, která má reálnou členskou základnu a nějaké ideové vymezení, je trochu nefér.

@Unreed

@ruza @xChaos @lepapierblanc @babaq Myslím, že stát má vědět, kdo se na jeho území pohybuje.

@Petr90 @xChaos @lepapierblanc @babaq To se dá pochopit u konkrétních osob z konkrétních důvodů. Ne plošně.

@ruza @xChaos @lepapierblanc @babaq A jak chcete tedy hlídat ty konkrétní osoby, když na sledování jedné potřebujete pár desítek agentů a Maďaři těch osob pustili do Evropy tisíce? Máme tedy zavřít hranice? Těžko. Na hlídání té zelené hranice opět nemáme kapacitu a navíc by to zlikvidovalo obchod i průmysl.

@Petr90 @xChaos @lepapierblanc @babaq Jestli mě má někdo sledovat, pak ne na základě mých charakteristik, že jsem žid, levičák, držitel nějakého pasu, ale na základě toho co činím. Ubytování se není dobrým důvodem.

@ruza @xChaos @lepapierblanc @babaq Pokud se ubytujete v zahraničí, musíte hostiteli předložit pas nebo občanku a dostanete se do evidence. Mě překvapuje ta naivita této debatye. Pokud chtějí Piráti místo války, energií, emisí, bydlení, cen potravin, mugrantů a dalších vážných problémů řešit eTuristu, tak nemají šanci.

@Petr90 @xChaos @lepapierblanc @babaq Prvně nejsem Pirát, druhak eTurista byl v gesci MMR.

@Petr90 já do toho taky nerejpal, dokud nás nevykopli z vlády...

Problém je, že řada voličů nás kvůli tomu zavrhla. A většina Pirátů nad tím mává rukou a tvrdí, že šlo o 0.3% voličů a tak...

@ruza @lepapierblanc @babaq

@xChaos @ruza @lepapierblanc @babaq Tak si buďte jistí, že kvůli tomu to nebylo. Kdysi mě vykopli z korporátu. Tak jsem šel. Bez emocí, bez touhy jim to vrátit. Za dva roky přišli s nabídkou a ještě lepší pozicí.
Politika je divadlo a jediný dobrý herec Pirátů byl Lipavský. A vy si ho necháte utéct. Všichni ostatní byli zalezlí v zákulisí.

@Petr90 asi to je tím, že my vymýšlíme politiku, ne reality show. @ruza @lepapierblanc @babaq

To je tak blbý a zároveň geniální, že to musí vyjít. Volič má paměť akvarijní rybky 😀

@schmaker @mistnipobocka já popravdě znejistěl, jestli už je vůbec zavedenej!

@xChaos Kdyz jsme u toho omlouvani za velkeho bratra eTuristu, stejne velke selhani pro me jako volice Piratu byl zpusob, jakym jste se zbavili Ondreje Dostala. Z meho pohledu za to, ze hlasal a prosazoval dodrzovani pravniho statu. A rikal nepohodlne pravdy.

@goodmirek no jo, Plzeňský kraj... tohle asi popravdě šlo mimo mě. U Pirátů se vystřídalo hodně lidí. Zkusím se optat Plzeňáků, jak to vlastně bylo...

@xChaos Zucastnil se, pokud to rovnou neinicioval, predseda Ivan, ktery dle meho chapani rekl, ze na politice strany zalezi vic nez na pravnim state, viz:

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/ondrej-dostal-odchod-ceska-piratska-strana.A211213_213556_domaci_misl

Citace:
„Člen vládního týmu v rámci své gesce a kompetencí reprezentuje politiku strany v dané oblasti a jako takový je zodpovědný za to, že je tato politika skrze jeho osobu vnímána správně,“ uvedl Bartoš. Interpretace Dostálových vyjádření podle něj zavdávají příčinu ke zpochybňování pozice Pirátů.

@goodmirek omg, tohle šlo úplně mimo mě, přiznám se

@xChaos @goodmirek já jsem třeba rád, že byl antivaxxer Dostál vyhozen, jinak bych měl před volbami velké dilema. Jeho další směřování myslím ukázalo, že to bylo správné rozhodnutí. Zpochybňování vědeckého konsenzu podle mě nejsou "nepohodlné pravdy".

@vbabka @goodmirek já bych covid fakt radši nepřipomínal... vyšumělo to celé do ztracena.

Zachránila nás šťastná mutace, ne vakcíny, nakonec. (Jestli vakcíny tu mutaci urychlili nebo ne, o tom se asi bude debatovat ještě dlouho, dost možná, že ano)

Jistou část pravdy měli bohužel "antirouškaři". Ne v tom, že by roušky škodily, ono snížit tu cirkulaci vzduchu v uzavřených prostorách neuškodilo... ale virus se skutečně šířil ve formě aerosolu, takže spíš roušky dávaly falešný pocit bezpečí. (Fakticky trik byl v tom, že menší množství aerosolu se nejspíš uvolňovalo, když lidi mlčeli, a tomu roušky celkem napomáhaly...)

@vbabka @xChaos Poslapavani ustavou zarucenych lidskych prav nikdy tleskat nebudu, at se to deje ve jmenu cehokoliv. Vedecky konsenzus pro to uz vubec neni argument - pred par desitkami let byla lobotomie lege artis. Dnes jsme dale, o kousek. Povoleni mRNA vakcin jasne deklarovalo, ze neprobehly potrebne klinicke studie a ze se jedna o experimentalni vakcinu. Melo to byt dobrovolne, s jasnou informovanosti. Misto toho se spustila propaganda, ktera nalepkovala lidi, pokud meli skepticky nazor.

@goodmirek tak je sice pravda, že je nutné rozlišovat mezi "racionalitou" a "kultem racionality", ale současně, statisticky vzato, vakcína se ve své době jevila jako řešení celospolečenského problému. A statisticky vzato, výrazně víc životů zachránila, než zničila.

To, jak by společnost reagovala v případě nutnosti opravdu rychlého přijetí zásadní inovace, zásadní změny životního stylu - to je nedořešená otázka. Právě i díky pandemii celkem najisto víme, že lidé dobrovolně nezmění na svém životě vůbec nic... ostatně, tohle ukazují i případy odmítání evakuací z oblastí zasažených povodněmi, dokud voda nesahá vysloveně až po úroveň střech, apod.

@vbabka

@goodmirek @xChaos nj, u Dostála ten skeptický názor znamenal, že publikoval denně na Twitteru statistiky hospitalizovaných a úmrtí, které interpretoval tak (jestli si dobře vzpomínám) že po očkování člověk dopadne hůř než bez něj. A ignoroval vysvětlování, proč se to tak interpretovat nedá. To pro mě znamená že má předem danou svojí pravdu a hledá jen argumenty, které mu ji budou potvrzovat. Ať už validně nebo ne.