Toto je možná poslední informace z legendárního pirátského fóra. 161 členů rozhodlo (296, proti 135), že se fórum i všechna jednání strany uzavírají pro veřejnost. Uzavřená by měla být zcela i volba předsedy, a to i pro novináře. Větší komedie než jste čekali. 😂 #piráti6pct

@daliborzz ta strana se fakt snaží, aby se udržela mimo Parlament a mohla být zase protestní. Jinak si tohle nedovedu vysvětlit. Piráty nikdy nikdo nevolil proto, aby byli normálnější. Od toho máme Starosty.

@daliborzz lmao já nečekal, že by to prošlo 💀💀 to je to v tý straně mnohem tragičtější než jsem si myslel.
jaký jsou jako argumenty pro zmenšení transparentnosti rozhodování strany? jako whaat

@krab tohle nevysvětlíš lidem, kteří se ani nesnažili pochopit, co piráti byli a proč vznikli. ;)

@daliborzz ale jak já k tomu přijdu? Koho mám volit? Kalouska s jeho novou neznámou stranou? Nebo asi ty Starosty. Jestli tohle bude pokračovat.

@daliborzz 6 %? A není to moc, Antone Pavloviči?

@krab teď nevím, uvidíme jak se to celé vyvine. Já flintu do žita házet nebudu, v nejhorším zněním bojiště.

@daliborzz @krab rozhodl o tom hrozný zlomek členů strany

@_peteraaaa argumenty? Velmi zhruba a stručně, část je členů vystrašená, bláhově si myslí že to něčemu pomůže. Část čistí oportunisti, chtějí si urvat stranu pro sebe, nikdy piráti nebyli. Nyni nehlasujici většina - neaktivní, demontivována. Ale sázím na ni, že se vzchopí a nakonec to snad zachrání. Jestli znáte piráty členy ve svém okolí, oslovte je!

@rholas ukazuje se že ano :) ale nejsem prorok, ten tag jsem založil po europropadu a teď je už nešikovné ho měnit ;)

@_peteraaaa @daliborzz Černý den pro Piráty. Nebyl to první pokus, ale tentokrát to prišlo. Vždy jsem byl a hlasoval proti uzavření. Zatím ještě můžete číst tady: https://forum.pirati.cz/viewtopic.php?t=67753

@jackc @_peteraaaa nebuď pesimista, tohle bude možná jen velmi vtipná epizoda 😅

@xChaos @krab ano, snad to tu mlčící většinu teď probere.

@daliborzz mě to hlasování uniklo. byl jsem zvyklý na upozornění v soukromých zprávách, ale to už nechodí, a do e-mailu nekoukám každých 5 minut...
@krab

@xChaos @daliborzz @krab Takový rychlý tichý převrat...

@xChaos @krab ano, salámová metoda, jak se připravit na postupné převzetí strany. Ale ještě je šance to zastavit. Není jich tolik a nejsou neporazitelní.

@daliborzz @xChaos hele a to tam nemáte nějakou prioritizaci hlasování? Třeba že by předsednictvo určilo nějaké hlasování za zásadní a dostalo by se mu větší pozornosti a třeba i minimálního počtu hlasujících?

@krab @xChaos máme u stanov třeba. Tohle ve stanovách bohužel nebylo. A tohle je výsledek procedurálních bitev, ve kterých vítězí aktuálně ta oportunistická organizována menšina.

@daliborzz měli bychom se lépe organizovat.

Já plánuju členský podnět - požadavek veřejné omluvy voličům za to, že přes MMR prošel projekt E-turista, který byl rozporu s naším původním programem ochrany soukromí.

Podpoříš mě? Resp. potřebuju opravdu rozšířit informaci o tom podnětu všemi kanály, které používáme (u mě je to jen Fórum, Mastodon, Zulip, NYX - nic dalšího už nemám...)

@krab

Jinak ale odpor žije...

https://vioo.cc/v/35M

https://vioo.cc/v/BB4R

@daliborzz no já nevím. podpoříš moji iniciativu na omluvu voličům za centrální registr ubytovaných?

@xChaos jasně

@daliborzz ok, tak já v těch členských podnětech nejsem kovaný. Předpokládám, že na začátku by byl členský podnět, pak by to šlo do Heliosu a nakonec by MO musel na základě podnětu vydat tiskovou zprávu.

Takže společně naformulovat tu TZ počítám je základ.

Je to pro mě příklad akceschopnosti fóra v jiných, než personálních otázkách.

@xChaos taky je toho moc teď, lidí nemají kapacitu to vůbec usledovat.

@daliborzz proto to připravuju postupně, ale rád bych to stihnul do volby předsedy

@xChaos teprve možná po volbě předsednictva se ukáže jestli to má vůbec cenu, dřív to stejně zapadne.

@daliborzz naopak, je potřeba prokázat, že Piráti jsou akceschopný i bez předsedy...

@xChaos ta idea se mi upřímně libí - první strana bez předsedy

@mistnipobocka Mě docela přepkvapilo, že Švýcarsko vůbec de-iure nemá hlavní město. De-facto tuhle roli plní Bern, to ano, ale nemá formální status hlavního města.

@xChaos To zní zajímavě, a vlastně i použitelně - ony asi stačí ty instituce samotné kdesi síldlící.
Mě zase ohledně hlavního města bavila představa, že by se rozdělení Československa dalo asi zabránit tím, že by se změnilo na Slovenskočesko a hlavní město by se přesunulo do Bratislavy :)

@mistnipobocka ve skutečnosti jsme mohli mít třeba dohodu, že jedno volební období bude federální prezident a vláda sídlit v Praze a druhé na Slovensku. Jenže v období ČSFR v letech 1990-1992 se stejně už ukázalo, že federální vládě a parlamentu nezbyly skoro žádné pravomoci a že všechno důležité už reálně řešily národní rady a národní vlády...

Tenhle problém sahá spíš do roku 1918, kdy šlo jít cestou, že by Československo bylo tvořené kantony, podobně jako Švýcarsko. Minimálně dva (Karlovarský a Liberecký) by asi byly převážně německojazyčné, na Slovensku by byl jeden maďarský a Podkarpatská Rus by byla taky samostatný kanton. Celek by měl asi trochu federální uspořádání, podobné dnešnímu krajskému. A nedošlo by k vytvoření konstrukce "československého národa"...

Kdyby se tohle bývalo povedlo, historie se mohla ubírat úplně jinou cestou a Hitler se v Německu třeba vůbec nemusel dostat k moci nebo nemusel zblbnout tolik sudetských Němců. Dost mi překvapilo, že Československý rozhlas začal v němčině vysílat až v roce 1938, když bylo už trochu pozdě. Československý stát s německou menšinou vůbec nekomunikoval, sice i tak byla její část věrná republice, ale mohlo to dopadnout podstatně lépe.

@xChaos Ano, šlo by to i stěhovat to hl. město :) Dokonce jsem uvažoval i o pravidelném střídání názvu :)
Oni němci se v některých lokalitách chtěli autonomně osamostatnit či připojit k Výmarské republice už v r 1918 a tu a tam proti nim zasahovala i armáda. Klasické dilema vznikající už tím že se někde nakreslí čára - hranice, a určí různá pravdla na obou stranách.
Asi by měl Adolf o jednu záminku méně, kdyby tu samostatnost měli, ale ten žádaný "životní prostor na východě" by se tím stejně asi nestal dostatečně velkým, takže hádám by jen hledal záminky jiné a jinak.

@xChaos @mistnipobocka Hlavní město Švýcarska a s kým má Francie nejdelší hranici, moje oblíbený otázky 😁

@Unreed ano, objevil jsem to tady na Mastodonu, netušil jsem... @mistnipobocka

@Unreed @xChaos @mistnipobocka

A já přidávám - která firma vyprodukuje největší počet kusů pneumatik za rok?

@lepapierblanc @Unreed @xChaos @mistnipobocka Taky vím, kterou myslíš, ale to už mi přijde úrovni chytáku. Jakože to odporuje zažité definici pneumatiky.
To já mám zase rád otázku Kdo je vlastníkem největšího počtu nemovitostí. Nebo Která firma prodá nejvíc káv na světě.

@jan_petrus @lepapierblanc @Unreed @mistnipobocka eh, mě na tom Švýcarsku baví, že je to krásný případ fungující nehierarchické struktury.

Ale jinak jsem spíš kosmologický a fyzikální nerd :-)

@lepapierblanc @xChaos @mistnipobocka Vím, člověk by to nečekal, ale zapadá to do sebe 😉

@jan_petrus

Káv? Tipuji Nestlé díky korporátnímu sektoru a polštářkám do kávovarů.

Počtu nemovitostí? Hmm… na počet asi nějaký US nemovitostní fond, pokud to není nějaký stát.

@Unreed @xChaos @mistnipobocka

@lepapierblanc @Unreed @xChaos @mistnipobocka A přitom obojí je McDonald's. ;-)

@jan_petrus no, že McDonalds víc vydělává na nemovitostech než na prodeji mletého masa ve sladkých houskách, to jsem tak nějak zaslechl. ale že by byl největší realitka na světě, to je pro mě nová informace. @lepapierblanc @Unreed @mistnipobocka

@xChaos @lepapierblanc @Unreed @mistnipobocka No možná má ta informace svoje rezervy 😄 Asi jako u těch pneumatik...

@jan_petrus @xChaos @Unreed @mistnipobocka

Těžko se mi tomu věří, protože velké nemovitostní fondy spravují statisíce nemovitostí.

Stejně tak Starbucks na počet prodaných káv na tom možná bude lépe. #

@lepapierblanc Je to těsné, možná do Starbucks ale dohromady nikdo nechodí? "There were 38,038 Starbucks stores worldwide in 2023. vs. McDonalds: In 2023, the company operated and franchised approximately 41.8 thousand restaurants globally. "

S těma nemovitostma jsem to slyšel už dřív, ale nechce se mi tomu věřit.

@jan_petrus @Unreed @mistnipobocka

@xChaos
Nehierarchické struktury? Hale, já tu platím daně natřikrát - federální, kantonální a obecní. 🤣
V Čechách platíš jen obecní a státní, ne?

@jan_petrus @Unreed @mistnipobocka

@lepapierblanc @xChaos @jan_petrus @Unreed @mistnipobocka Z hlavy si vybavuju jen poplatek za odpad a daň z nemovitosti, jinak se všechno platí státu, ne?

@vonxylofon u nás jo, ale zrovna dočasně ubytovaní platí poplatky obci (to je teď ten e-Turista) zatímco @lepapierblanc asi bydlí ve Švýcarsku 🙂 já švýcarský daňový systém vlastně neznám... možná by se někteří libertariáni i lekli :-)

"nehierarchické struktury" jsou můj obecný placeholder termín, který možná v realitě téměř neexistuje. Může jít o sdružení lidí, kteří nemají lídra (předsedu, whatever), může jít o federaci, která nemá hlavní město. Např. tady na Fediverse je zajímavým aspektem, že pokud někdo vypne mastodon.social nebo si Eugen Roschko zruší účet, tak rozhodně nepřestaneme existovat a fungovat - všechny ostatní instance. To mi přijde nehierarchické slušně...

Samotný lidský život je slušně nehierarchický, protože neexistuje žádný jeden jednotlivý člověk, který když umře, tak následně umřou všichni ostatní. Umřeme všichni sami za sebe a ostatní žijí dál. Hierarchické struktury jsou konstrukt naší mysli, mimo to samozřejmě i ve fyzikální realitě (např. Slunce jako nejhmotnější těleso sluneční soustavy), ale i tak příroda umí demonstrovat slušné množství struktur, mezi kterými žádnou hierarchii nalézt nejde.

@jan_petrus @Unreed @mistnipobocka

@xChaos @vonxylofon @lepapierblanc @jan_petrus @Unreed
Absence hierarchie za mně zní lákavě, ale pokud by si lidi plošně vynutili nějaká pravidla bez ústředního pravidlodárce, tak teoreticky můžou být pro jedince taky ošemetně nepřijatelná - zrovna mě napadají jen neškodné sousedské hlídky regulující výšku trávníku a barvu domu, což už samo o sobě je dle mě odvar pekla :) ale mohlo by být i hůř - jen je to hierarchie méně hluboká co do své struktury. Švýcarsko znám jen ze zkazek přátel, ale obecně kamarádi pankáči na ně nadávají, kamarádi co mají rádi německý ordung ho milují ( ale třeba byli ve špatném kantonu :D

@mistnipobocka @xChaos @vonxylofon @jan_petrus @Unreed

Výhoda Švcarska (kde opravdu bydlím) je, že místo centrálního systému mají distribuovaný.
A distribuovaný znamená, že autority mají menší dosah a jejich předpisy a regulace se tvoří více dle představ a potřeb populace, která ty regulace následně žije.

(A k tomu německému Ordnungu - z pohledu Švýcarů je Německo nefunkční stát, kde si každý úředník vykládá předpisy po svém.)

@lepapierblanc No mě zaujalo, že ať už ve Švýcarsku regulují dopravu jakkoliv (úplně neregulovaná tam není), tak nepoužívají takové ty retardované retardéry (které naopak milují třeba ve Francii). Já jel na trochu zvláštním kole a retardéry měly na mojí konstrukci velmi destruktivní vliv.

Na druhou stranu, všiml jsem si řady negativních jevů, které bych doma nechtěl. Pracovně Švýcarsko označuju jako "vidláckou utopii" :-)

@mistnipobocka @vonxylofon @jan_petrus @Unreed

@lepapierblanc @xChaos @vonxylofon @jan_petrus @Unreed Kamarád tam byl pracovně asi rok coby lepší kovář/ zámečník. 2x přišel do práce pozdě, jednou o 5 minut, podruhé o minutu. V obou případech to prý vzbudilo značné pohoršení. Nicmeně on i tak z toho nadšen byl - je spíše ten pořádkumilovný, myslím. Za mě je trochu lepší jihoamerické týdenní spožděníčko, i když to taky není buhvijak vždy super, ale asi lepší možnost, kdybych musel volit mezi těmito dvěma extremy.

@mistnipobocka já neříkám, že bych tam chtěl žít (samozřejmě, ty krásné výhledy na krajinu by chtěl každý, ale myslím v té společnosti...). Ale některá jejich specifika mi fascinují. A v podstatě vymysleli svou vlastní mini-EU asi tak 200 let předtím, než to bylo in.
@lepapierblanc @vonxylofon @jan_petrus @Unreed

@mistnipobocka @xChaos @vonxylofon @jan_petrus @Unreed

Jiná kultura. Švýcaři i na párty chodí 5 minut předem, nikdy později.

Teda mluvím o východě CH… německy mluvících kantonech.

@lepapierblanc @xChaos @mistnipobocka Mám další: Proč je celá západní Evropa v jiné časové zóně než Londýn?

@Unreed to bude nějakej Napoleon, ne? Nebo londýnská burza... @lepapierblanc @mistnipobocka

@xChaos @lepapierblanc @mistnipobocka Úvaha dobrá, ale ne 😁

@Unreed @xChaos @mistnipobocka

Já tipuji Nacisty, kteří spoustu kulturních věcí na obsazených území sjednotili.

@lepapierblanc @xChaos @mistnipobocka Kdo by nechtěl mít stejný čas jako Berlín? ❤️ (1940)

@Unreed tak teď už snad jenom ježdění vpravo místo vlevo (nejlepší bylo neutrální Švédsko - to přešlo až v 60tých letech a navíc postupně....) @lepapierblanc @mistnipobocka

@xChaos @lepapierblanc @mistnipobocka To jsme nedávno s někým řešili, že byla totální blbost. Jak chceš někomu hajlovat pravou na pozdrav z okýnka při řízení, když máš volant vlevo? Ta změna nedávala smysl!

@Unreed @xChaos @mistnipobocka
Pokud si dobře pamatuji, tak to ježdění/chození vpravo odsouhlasila ještě vláda ČSR… jenže pak přišel 15. březen a realizovali to Nacisti. 🤷🏻‍♂️

Stejně jako seznamy Židů k deportaci taky vypracovala ještě vláda za 2. republiky… 🥴

@lepapierblanc @Unreed @mistnipobocka no ale všechny auta tehdy ještě měly volant vpravo, takže i když se jezdilo vpravo, tak hajlovat z okénka šlo docela pohodlně...

Jako ta 2.republika je něco, o čem se pro jistotu taktně mlčí (stejně jako jako komunisti mlčeli o paktu Molotov-Ribbentrop... tak 2.republika byl takový náš malý národní pokus, jestli by nám taky Hitler nedovolil být Maďarsko nebo Chorvatsko nebo Slovensko, nebo tak něco... samozřejmě, v rámci té hry jsme Němcům v rámci kapitulace v dobrém stavu předali všechny naše letadla - což teda bylo k smíchu - i tanky a jejich výrobu - což k smíchu nebylo vůbec, naše tanky v rukou Němců hrály důležitou roli jak v rámci útoku na Polsko, tak na Nizozemí a Francii)

@xChaos @lepapierblanc @Unreed Mě lidí v tom česko-sebemrskačském modu přijde trochu líto - ty zbrojovky sice lidi za 2 republiky mohli zničit, nebo se skusit sebevražedně bránit i sami i bez spojenců a pohraničních pevností (a třeba co vím tak posádka ve Frýdku-Místku nějaké obranné výstřely provedla), ale když vezmu v úvahu to, že jestli se nepletu zase jiné země (Francie) nedodržely spojenectví s prvorepubloikovou ČSR a nebo spíše symbolický faktor toho, že Polsko se, jak to tak chápu, koordinovalo s Německem v anexi části 1. republiky
(Těšínska), tak vyčítat těm lidem v okeštěné 2. republice, že se ta zbytková druhá republika nebránila nebo že nezničila včas Škodovku či že se to naivně snažili nějak vybalancovat do nějaké možnosti relativně autonomního přežití mi nepřijde až tak na místě....
....a tedy tanky české výroby užité pak Nemeckem proti Polsku a Francii byly vlastně jakýmsi bumerangem karmy předchozích politiky těchto států... :)

@mistnipobocka vyčítat druhé republice, že se nebránila, dost dobře nejde, reálná kapitulace byl už Mnichov. Ale za předání nezničené výzbroje a zbrojní kapacity si alespoň mohla vyjednat lepší podmínky té kapitulace, což se nestalo (resp. první měsíce se asi lidé domnívali, že vlastně stalo... ale třeba antisemitismus existoval i domácí, nebylo vše zavlečené nacisty...).

Zatímco výčitky, že jsme se nebránili (ani v tom roce 1938 by to nebylo lehké.. ) jsou naprostý mainstream, o nepředání výzbroje se mlčí. Omluvou může být, že si nejspíš všichni pořád mysleli, že si opět vlastně kupují mír....

@lepapierblanc @Unreed

@xChaos @lepapierblanc @Unreed Trochu nad tím pořád přemýšlím...ono dnes už máme tu výhodu, že jsme generálové po bitvě. Ale když se skusím vžít do role třeba tehdejšího vedení podniku či tehdejšího dělníka (či kdo měl tu Škodovku vyhodit do vzduchu a spálit technické výrobní plány?), tak žiji v zemi, ze které si nějaký kus odřízlo Německo a Polsko. Kterou jim nechalo rok před tím na pospas Francie a Británie. Já a mí předchůdci jsme budovali podnik, který teď dává práci tisice lidem, produkuje ekonomické hodnoty a je ocelovým pokladem okleštěné republiky. A Německu přece bude snad to pohraničí stačt. Mám teď jen preventivně podříznout i to zbylé tím, že ekonomický motor né země zničím, nebo vsadím na to, že zábor pohraničí je tím posledním požadavkem, který Německo má a budu doufat, že aspoň existence Škodovky nějak ekonomicky dorovná ty už proběhlé ztráty mé země.
Jasně, mohl bych trochu předvídst a vše aspoň podminovat a vyhgodit do vzduchu v hodinách anexe, nebo bych mohl mít nějaké inside zprávy o tom že se anexe chystá a vše zničit...ale kolik lidí tu anexi vlastně čekalo, vědělo o tom že proběhne atd. Dělník?- asi ne, vedoucí škodovky, možná?, takže jde o chybné rozhodnutí možná hrstky politiků co asi něco tušili...třeba Beneš, který teď už nevém ve které fázi hry (musel bych dohledávat) stihl odletět i se státním zlatem do Londýna? Určitě bych ale na základě rozhodnutí hrstky zasvěcených lidí nehodnotil to, že si ty výrobní stroje a plány třeba ti dělníci či vedoucí výroby nezničili historicky uvědoměle sami.

@mistnipobocka Ten brutálně rychlý skluz od demokracie k fašismu 2. republiky nejde omlouvat ničím. @xChaos @lepapierblanc @Unreed

@Yamato @xChaos @lepapierblanc @Unreed
On ten fašismus byl ve své době jak to tak chápu takovým moderně progresivním pohledem na svět, taková ta pokrokově-avantgardní vlna vlna asi jako dnes třeba pokrokově avantgardním tématem tématem bezemisní ekologie, multikultura či víc jak 72 typů pohlaví a podobně.
A ve své době měl své příznivce a hlasatele i v Británii či USA. Takže se nedivím, že jeho hlasatelé v zemích i mocensky podrobených zeměmi fašistickými hnedle vyskočili z krabičky.
Představme si, že by se Němcům podařilo dostat se přes kanál do Británie a vlády se tam v Britském spojeneckém protektorátě ujal Oswald Mosley (či to provedl nějakým převratem zevnitř) - to by byl možná taky rychlý skluz k fašismu jak vyšitý.
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Union_of_Fascists

@mistnipobocka fašismus, byl vždycky docela sociálně konzervativní a odmítal individuální svobodu, takže přirovnávat ho k progresivním směrům je přitažené za vlasy. Nemůžeš si přepsat historii tak, aby to to ideologicky zapadalo do škatulek, které se snažíš tlačit (na mojí instanci narazíš, že já třeba globální oteplování pokládám za velmi reálný a výrazný fyzikální jev, ovšem ze sociálních pozic dost obtížně řešitelný)

jistý překryv snad skutečně byl u ochrany životního prostředí (tehdy ale nešlo vůbec o fosilní paliva, naopak těžba uhlí se mohla jevit jako ochrana proti kácení lesů). Moderní industrializace totiž byla s ničením přírody dost spojena... řada diktátorů neměla problém s tím přírodu chránit a brali to i jako nějaké ospravedlnění své moci.

v podstatě ty paralely jsou přItažené za vlasy. Fašismus se ve svých začátcích prolínal s futurismem, až nacismus si vystačil s lidovým rasismem. Modernita a progres není to samé, ale nakonec je problém vždy až když se ve jménu něčeho dělá něco naprosto jiného.

@Yamato @lepapierblanc @Unreed

@mistnipobocka já si asi umím představit, jak ti lidé uvažovali, v té době. (Nakonec asi podobně, jako dnešní voliči pravicových populistů: výroba kanónů je tradiční hodnota, všechny živí, roztáčí kola ekonomiky... tak jako dnes automobilismus, ostatně individuální automobilismus se oproti zbrojení jevil fakt jako výhra, třeba ještě v takových 60.letech 20.století...).

Vyhazovat do vzduchu fabriky by bylo asi nereálná, výroba a její řízení bylo organizované spíše civilně a na bázi obchodních a zaměstnaneckých vztahů. Struktura, která nicméně poslouchá rozkazy, je armáda. Tajná služba svoje informace měla, jak ukazuje její úprk do Londýna 2 dny před kapitulací... vztah každé země k vlastním tajným službám je vždy fascinující téma.

@lepapierblanc @Unreed

@mistnipobocka Avantgardní antisemitismus se tady rozjel parádně. @xChaos @lepapierblanc @Unreed

@Yamato tak v jistém smyslu, nenávist vůči kapitalismu (radikální levice, komunismus) a nenávist vůči židům (antisemitismus, nacismus) byly často dvěma stránkami jedné mince. Nenávist vůči kapitalismu je především nechutí vůči finančnímu kapitalismu, ale ten různé kasty nenávidí z různých důvodů.

V současnosti ale třeba to, co se stalo v Amsterodamu je tak šíleně složité, že prohlásit to přímočaře za antisemitismus nejde. Kořeny extrémismů sahají do toho 19.století někam do období, kdy se ukázalo, že svoboda a zrovnoprávnění budou vnějšková gesta a mocenské mechanismy si dál pojedou svoje...

Jedním z problémů je i to, že málokdo se vlastně někam řadí proto, že by se fakt přesně identifikoval s nějakými myšlenkami či sadou hodnot, jakkoliv divnými, ale pozitivně vyjádřenými. To bývají vágní všeobjímající teze typu: my jsme ti dobří, spravedliví, trpíme, oni jsi ti zlí, užívají si, apod. Většinou vznikne nějaký obraz nepřítele (židi, woke, kapitalismus, sionisti, palestinští teroristi, a já nevím co ještě) a tomu obrazu někdo uvěřují a obecně tedy sjednocuje boj proti nějakému nepříteli - ne sdílené hodnoty (protože tam se v každém komunitě ukáže, že každý jsme nějak náhodně jiný a najít nějaký sjednocující atribut je daleko těžší, než jen "nepřítel mého nepřítele je můj přítel")

@mistnipobocka @lepapierblanc @Unreed

@xChaos
Rasové teorie a „vědecký“ rasismus byly v 19. století a do poloviny 20. století high science. Všechny evropské státy to jely jako oficiálně uznávaná fakta a vědu.
Bylo to něco jako globální oteplování dnes. Podložené fakty a nezpochybnitelné.
I když pár vědců, co zpochybňovali politiku budovanou na základě rasové teorie, by se našlo. Ale to nebyl tehdy mainstream.

@mistnipobocka @Yamato @Unreed

@lepapierblanc Hi science, ale praxe nakonec vždycky, že lůza všeho druhu drancuje, krade a vraždí. @xChaos @mistnipobocka @Unreed

@lepapierblanc sorry, ale globální oteplování vychází spíš z fyziky 19.století (ostatně, přesně stejně, jako spalovací motory - předjaderná, předkvantová, přepdpolovodičová technologie...). Nějak to spojovat s rasovou teorií je úlet hned na několika levelech (i když je pravda, že víra v ekonomickou nevyhnutelnost spalovacích motorů jednou možná bude přirovnávána k rasové teorii...)

Fyzika je přírodní věda, ne nějaká ideologie nebo politická či sociální teorie. Před fyzikální realitou je nakonec těžší utéct, než před lidskou společností... před tou šlo vždy prchnout do hor, na opuštěný ostrov, do divočiny.

Před fyzikální realitou lze prchnout tak leda... na jinou planetu (Elon...)

@mistnipobocka @Yamato @Unreed

@Yamato
Ano, věda je jedna věc; politika, která si ji přivlastnila, zcela jiná.

No a pak tu bylo SSSR, které vyvražďovalo Židy/židy jak na běžícím pásu v likvidačních akcích, a používalo k tomu telefonní seznamy a kvalifikací bylo „židovské“ příjmení.
Úplně jiný level.

@xChaos @mistnipobocka @Unreed

@lepapierblanc @Yamato @xChaos @mistnipobocka @Unreed Jo, rusácký přístup k systematičnosti a pečlivosti byl vždycky neuvěřitelný.

@xChaos
To, bohužel, uvidíme až zpětně.
V této chvíli je man-made globální oteplování nezpochybnitelné a vydávané za jedinou pravdu.
A kdokoliv se ozve s kritikou, tak je zašlapán do země. 😉

@mistnipobocka @Yamato @Unreed

@lepapierblanc do placaté země, mimochodem. A každý, kdo by na to chtěl upozornit, že ta země je placatá, taky čelí hroznému výsměchu!

(ve skutečnosti je to naopak: popírači naopak mají obrovskou mediální sílu, kterými jdou proti zjevným faktům a celkem širokému, multioborovému konsensu... problém je, že to, že politické role se prohodili: voliči si demokraticky odhlasovali, že chtějí levný benzín a basta, budoucnost je moc nezajímá. Levice zase zahrnuje proud, kterou moc nezajímá co a jak by se s tím mělo dělat a jak hluboce by se musela přebudovat společnost - ne, jde o to pomstít se bohatým, protože svojí nenažraností stvrzujou i tu všelidovou nenažranost masového drobného konzumu a nějak za "můžou"...)

@mistnipobocka @Yamato @Unreed

@lepapierblanc To ti fakt přijde? Nevím jak kde asi, u nás spíš opak. Ale dříve kritika aspoň měla i vědecké námitky (všechny ty cykly atp.), jenže žádná z nich ty evidentní změny nevysvětlovala. Teď je to jen ideologie, čiré konspirační popírání a fatalismus. @xChaos @mistnipobocka @Unreed

@Yamato proboha, kterou část antropogenní klimatické změny tu chceš popírat? To, že probíhá? To asi fakt nejde, myslím. Teploty měříme už hodně dlouho, i když nepřímé důkazy směřující hodně do historie hodně ničíme (ledovce, letokruhy...). To se děje, neodpovídá žádným nedávným cyklům, nedělo se to už miliony let.

Vliv CO₂? Ten je ale v podstatě měřitelný jednoduchými experimenty (na rozdíl od vody, která mění skupenství, je ten vliv vždy jen jediným směrem, ne jednou tak a jednou tak).

Antropogennost toho CO₂? Tu lze prokázat radiokarbonovým datováním - je z fosilních paliv, není biogenního původu.

O těhle 3 pilířech prostě diskutovat nejde. Prostě jste si před lety vsadili na to, že něco pravda. Tuhle životní sázku jste prohráli.

@lepapierblanc @mistnipobocka @Unreed

@xChaos Mně to říkat nemusíš 😀 @lepapierblanc @mistnipobocka @Unreed

@Yamato @xChaos @mistnipobocka @Unreed

Ale jako startér dobrý.
Dokonce je to dobrý i jako ukázka, jak prudce emotivně a na osobní úrovni reagují lidé, když jim šáhnete na víru (a to ani nemusí být katolík). 😁

@lepapierblanc jak to říct... To tak bývá, když je někdo jinak rozumnej člověk, ale v jedné oblasti se chová jak ignorant a ještě se baví tím, že to ostatní vysírá.

@Yamato @xChaos @mistnipobocka @Unreed

@djasa teď je řeč o mě? Jakože katolík globálního oteplování a baví mi ostatní vysírat?

Pro mě ty popíračský teorie jsou na úrovni ruského dezinfa (on tam ten společný zájem ostatně je... všechny fosilní lobby maj zájem, aby se v Evropě nic moc neměnilo...)

@lepapierblanc @Yamato @mistnipobocka @Unreed

@xChaos o prvním tagnutým, tedy o Tom Papírovi Prázdném, který se tváří, jako by znalosti o klimatu byly taky prázdný papír. Nejsou.

@lepapierblanc @Yamato @mistnipobocka @Unreed

@djasa @xChaos @lepapierblanc @Yamato @mistnipobocka IMHO to @lepapierblanc nemyslí zle. Občas trochu provokuje, ale vždycky k tomu měl připravenou rozumnou argumentaci a jít s ním na pivo je moc fajn. (1/3)

@Unreed já nikoho cenzurovat nebudu, ale můj názor je nudný a konzistentní. Na tohle téma se mnou nikdo moc nezasměje, to je to.

@djasa @lepapierblanc @Yamato @mistnipobocka

Co se týče znalostí klimatu, pod to bych se úplně nepodepsal, zrovna meteorologie a klimatologie jsou dost vědy na vodě, i když jsme už za ty roky udělali spoustu práce. To, co se děje, je dost černá labuť a nemyslím si, že jsme schopni cokoli předjímat nebo korelovat.

Osobně si myslím, že klimatická krize má dvě řešení:
a) rozsáhlý krvavý konflikt co vyhladí většinu populace planety
b) začít ve velkém lidi kýblovat do vesmíru… (2/3)

Konzumní společnost nemá šanci, naše podstata je celá z principu špatně. (3/3)

@djasa

A jsi si jistý, že reaguješ na správné vlákno? Protože o znalostech klimatu vůbec nebyla řeč.

Naopak - dělal jsem si prdel z těch automatických reakcí lidí (pokud to přeženu), pro něž je návrat do jeskyní dogma, dekarbonizace křížová výprava a diskuze se nedovoluje.
A do toho přijdeš ty a prohlásíš „O klimatu toho víme hodně a Papír je blbej.”

@xChaos @Yamato @mistnipobocka @Unreed

@lepapierblanc

ale v podstatě ano - snaha to místo popírání zlehčovat je nová strategie fosilní lobby, a já si rád zlehčuju a vtipkuju na spoustu témat, ale přeci jen jsou věci, které beru vážně.

Dnes a denně ty relativizující argumenty poslouchám třeba od rodičů a je to hrozně únavné.

Křížová výprava, nevím... já třeba nepatřím k nejrozšířenějšímu hnutí "klimatická spravedlnost", protože prostě každý z nás byl někdy v něčem blbec a kdyby blbost měla být trestná, musíme být potrestáni všichni. Já nijak zvlášť nejsem pro obviňování a trestání, sám jsem hodně létal mezikontinentálně letadly, ještě jako backpacker-nezávislý cestovatel, takže nepopírám svůj díl viny. Vadí mi ti, kdo popírají ten svůj...

Do trestání se tedy moc nehrnu, nemám se z toho jak vymluvit či vykroutit. Hledám řešení... rychlé, efektivní, pochopitelné pro všechny.

@djasa @Yamato @mistnipobocka @Unreed

@lepapierblanc kdybych tě měl za blbýho, neobtěžuju se s odpovědí.

@xChaos @Yamato @mistnipobocka @Unreed

@djasa v některejch
věcech jsem blbej autista, a sleduju tolik lidí, že občas prostě nezaznamenám, že v kontextu svých názorů momentálně vtipkuje.

Ano, mohla se tam rozjet vtipná ironická debata s novými nápady pro popírače. Třeba před 5 lety by to ještě byla docela prdel...

@lepapierblanc @Yamato @mistnipobocka @Unreed

@xChaos

Všichni víme, že jsi klimatický solar-prepper a že to bereš hodně technicky.
Je to sympatické a občas mě to ponouká k vytáčení tě.
Tak se omlouvám za minulé i budoucí startování.

@Unreed @djasa @Yamato @mistnipobocka

@lepapierblanc

Tohle je složité: solar-prepper jsem z civilizačních důvodů, sám za sebe tím klima nezměním. Je to dílem symbolická aktivita, takové to "be the change you want to see in the world ", dílem tu technologii chci pochopit a osahat si, abych si udělal obrázek, jaké jsou možnosti a limity. Ale bezprostřední dopady jsou malé. Solární panely jsou koneckonců taky technický výrobek s vlastní uhlíkovou stopou při výrobě. A už jsem jich spoustu zničil.

Klimatickou změnu vnímám jako reálný, chcete-li, fyzikální, ale především prostě objektivní, nepopiratelný jev. Historické záznamy nejsou zfalšované. To, že je mi 51 a za mých mladých let na horách leželo sněhu více, v nižších polohách a déle do jara, to si osobně pamatuju. Souvislost se skleníkovými plyny je fyzikální a připadá mi jasná, i když samozřejmě nejsem schopen provést všechny výpočty osobně, ale rád bych právě na tohle téma udělal nějaký "občanský klimatický model" aspoň na úrovni znalostí 19.století s využitím soudobých běžně dostupných výpočetních kapacit (ne fakt to není úkol pro AI, je to statistika).

Prostě o takovém tom pocitu "no ale ono to vlastně není vůbec, jedna paní povídala, že vědci to mu vůbec nerozumí" - to je prostě možná šlo hrát někdy v 90tých letech, ale ne dnes. Dnes to totiž i ty nejvíce alarmistické předpovědi stihlo překonat. Ono uplynulo dalších 20 let a ta s oblibou debatovaná "hokejka" už nejsou predikovaná, ale reálně naměřená data.

Jaké další policies z toho mají nebo nemají vyplývat a jak moc budou účinné, to je jiná věc, ale prostě zpochybňování toho znalostního jádra mi přijde dementní. To je jako nevěřit tomu, že člověk umí počítat do deseti, pak nevěřit kalkulačce, pak si to ověřovat ve spreadsheetu, pak přijít s konspirační teorií, že počítače jsou spiknutí mimozemšťanů a ani těm nejde věřit to počítání do deseti... pokud nevěříme absorbčním frekvencím jednotlivých molekul plynu, tak nevěříme ani termodynamickým zákonům, takže vše vyřeší perpetum mobile, hurá!

@xChaos

Ale já nejsem žádný popírač klimatické změny. Nikde jsem ji nepopřel a nepopírám. Je mi 50 a viděl jsem to také.

Byla to ukázková automatická projekce od druhého diskutujícího, který mě, možná úmyslně, možná v rámci svého dogmatismu, postavil do světlometu „popírač“. 🤦‍♂️

Napsal jsem, že data máme, ale o řešení se nedá diskutovat, protože téma už převzali politici a v této chvíli kdokoliv se pokusí o diskuzi, je zadupán do země, pokud nesleduje oficiální linku.

@lepapierblanc politici se posunuli do linie "no, asi je to pravda, ale stejně s tím nemá smysl nic dělat a ničit si průmysl" (který ale už stejně do značné míry zničený nebo nekonkurenceschopný je a ten konkurenceschopný ohrožený není...)

Já vlastně nevím. Sice asi chápu, kam myslíš, ale já prostě přeci v některých ohledech svoje názory nebudu přizpůsobovat poptávce veřejnosti. Levice mě zase nemá ráda za to, že to nepokládám za sociální otázku - ne, nebude stačit, když miliardáři přestanou létat soukromými tryskáči, i když by to ani neškodilo, ale nejde o "klimatickou spravedlnost". Je to prostě technologicko-přírodní jev.

Je to rozbitý. Rozbili jsme to my. Samo se to nespraví. Nikdo jiný, kdo by tu spravil, tu už není.

Lidstvo je v téhle situaci v roli malého dítěte, které se ocitlo ve fázi popření (a to včetně levice, která z toho dělá whodunit detektivku a navíc odmítá spoluvinu masové spotřeby, která minimálně částečně je nahodilá a ne záměrně vnucená...)

@Unreed Meteorologie má zasah nad 80% (viz letošní spady u nás a Španělsku) - a to včetně těchto singularit, což je dost slušný na vlastně empirickou vědu, co by za to ekonomové dali 😁, ty jsou sotva na polovině z toho, hlavně v singularitách je to u nich dost mizerný 🤷🏻‍♂️.
Jak jsem psal tady https://f.cz/@ferda/113453033348622911, fyzika platí všude, včetně jiných planet, a problém je energie.
@c4t_dr34m Kruh evoluce reprezentuje i návrat populismu/fašismu 🫢.
@djasa @xChaos @lepapierblanc @Yamato @mistnipobocka

@ferda @c4t_dr34m @djasa @xChaos @lepapierblanc @Yamato @mistnipobocka Jen pro představu, 24h meteopředpověď v letectví počítá s 30% pravděpodobností, že vyjde. Extrémní jevy se jim poslední dobou celkem daří. Jaká bude zima a kolik sněhu je čistá dojmologie a globální klima modely taky. Čímž neříkám, že to nejde do hajzlu, že na to nemáme lví podíl, jen abychom za 50 let nečučeli jak puci na zelenou Saharu.

Knížku neznám, ale už je v košíku 😁

@Unreed

> Jaká bude zima a kolik sněhu je čistá dojmologie a globální klima modely taky.

Tady je logical fallacy. Předpověď zimy je furt dlouhodobá předpověď počasí - konkrétního stavu chaotickýho systému. Předpověď klimatu je předpovědí průměrných hodnot a odchylek, to je v principu mnohem spolehlivější, a už předpovědi klimatu ze 70. let docela hezky trefují i dnešek.

Vic tu: https://skepticalscience.com/climate-models.htm

@ferda @c4t_dr34m @xChaos @lepapierblanc @Yamato @mistnipobocka

@Unreed

> Čímž neříkám (...) že na to nemáme lví podíl

Náš - lidský - podíl na tom je přes 100 %, všechny přírodní faktory za posledních minimálně 150 let by samy o sobě vedly k mírnýmu ochlazení. Jednoduše, zateplujeme "barák", tak je vevnitř "trochu tepleji", jak říká @chmee2 .

@ferda @c4t_dr34m @xChaos @lepapierblanc @Yamato @mistnipobocka

@djasa vidíš, to je ještě lepší formuláce.

Já to myslel tak, že existuje třeba i nárůst biogenního CO₂, který ale nesouvisí přímo s fosilními palivy. Jenže i za ten většinou stejně může lidská aktivita...

@Unreed @chmee2 @ferda @c4t_dr34m @lepapierblanc @Yamato @mistnipobocka

@Unreed toto mi uteklo, co na to jen... Tedy: meteorologie a klimatologie je poddruh fyziky. Kéž by to tak bylo, kdyby ty dnešní věci stály na vodě! Ale nestojí, stojí to na fyzice a ty základy jsou víceméně známé už od 19. století.

Tezi, že je to na vodě, začaly šířit ropné společnosti někdy od 80. let, protože jejich vlastní interní oddělení zjistily, co to je za průser fyzicky a potažmo co to znamená za průser pro jejich byznys. Viz konkrétně Exxon - #ExxonKnew zde: https://en.wikipedia.org/wiki/ExxonMobil_climate_change_denial#Own_research

@djasa Je to asi jako trefit tržby v konkrétní hodině na konkrétní pokladně v konkrétní prodejně Lidlu vs trefit tržby celého Lidlu za celý rok. To první je skoro ruleta, to druhé se dá celkem spolehlivě předpovědět.
Prakticky všechny modely za posledních 40 let to dokázaly dobře předpovědět a ty, které ne, tak to oteplování klimatu podcenily.
Právě z toho mám trochu obavy. Ten přímý vliv jako produkce CO2 spalováním dokážeme dobře modelovat, ale ty sekundární vlivy jako, že se začne rozmrazovat tundra a přestane vázat metan a CO2, moc ne. Ty sekundární vlivy zatím nehrály takovou roli, ale teď se to rozjede a vůbec bych se nedivil, kdybychom zjistili, že jsme tento faktor podcenili.

@Unreed @ferda @c4t_dr34m @xChaos @lepapierblanc @Yamato @mistnipobocka

@djasa To je jako tvrdit, že psychologie vychází z psychiatrie. A stejně jako ekonomie jde u meteo jen o interpretaci minulosti s nedějí, že když se nic nepohnojí a nepřijde černá labuť, tak by tržby v Lidlu mohly být XY. Jenže pak přijde Covid a jdou všechny teorie k šípku.

Jen aby nedošlo k mejlce, já si osobně myslím, že to bude větší horská dráha, než jsou predikce (které mmj teď uznávají, že je to rychlejší, než měli spočítáno). Prostě těch proměnných je moc. Víc tím neříkám.

@Unreed přijde mi nekonzistentní to, co říkáš. Na začátku řekneš, že je klimatologie na vodě, a pak víceméně to, co tvrdí klimatologové.

(Tedy s tím rozdílem, že někteří se věnují předpovídání oněch "černé labutí" v tom smyslu, že věc dřív nemyslitelná se naráz dostává do mezí pravděpodobnosti, nicméně to je drobnost.)

@djasa Je to jde dohajzlu se tak nějak shodneme všichni tady. Někdo si to přečte, jiný okometricky. Já mam pocit, že jak celkem konzistentní v tom, že tvrdím, že ta problematika je příliš složitá na to, aby se klimatologové mohli plácat po zádech, že ví, co bude. Zatím jim vychází odhady 🤷🏻‍♂️ https://zpravobot.news/@CT24zive/113464733393160939

@Unreed

> aby se klimatologové mohli plácat po zádech, že ví, co bude.

To tedy u nich nevidím. Za těch 11 let, co téma beru vážně a sleduju, vidím dost často snahu nějak dostat mezi lidi konkrétní možný rizika, nebo ve formě obecných předpovědí s přiznanou nejistotou (např. ještě tak 5 let zpět: teplejší oceán znamená více energie pro hurikány, ale nevíme, zda se to projeví více bouřemi, silnějšími bouřemi, nebo zda to jiný vliv vyruší).

@Unreed řeči o tom, jak vlastně nic neví, mají dost často původ v dezinformační mašině ne nepodobné té ruské, v českých podmínkách vtipně okořeněné faktem, že se tu přebírají teze "slovutných" think tanků placených dlouhodobě U.S. fosilními oligarchy - tedy v U.S. se za to thinktankeři a politici nechávají dobře zaplatit, zde to "konzervativní" politici a další šířili jen tak zadarmo, protože se to říká v USA.

@Unreed

No a nakonec, nutnost se vypořádat s fosilním odporem (zprávy IPCC musí odsouhlasit i zástupci benzinek jako Saúdská Arábie či Rusko) vede k tomu, že se spousta klimatologů autocenzuruje - dovolí si říkat věci až když mají mnohem vyšší míru jistoty než v jiných oborech. To se konkrétně projevuje biasem k přílišné opatrnosti v předpovědích, aby to nebyl alarmismus.

Možná toho byly příkladem zdejší lesy, kalamita 2018-2022 se očekávala až v půlce třicátých let.

/end rant

@xChaos @djasa @Unreed @chmee2 @ferda @c4t_dr34m @lepapierblanc @Yamato biogení CO2 je třeba z kravského lejna? To bych v potal až tak nebral, vžfyť je vyváženo třeba zdecimováním milionů bizonů či úspěšným vyhubením nosorožce bílého (jak se tak poslouchám tak zjevně trolím, neber mě vážně :)

@mistnipobocka od těch krav je to spíš biogenní metan, metan je kapitola sama pro sebe (rozkládá se na CO₂, ale až po čase a do té doby je ještě horší).

Ano, přijde mi, že zjevně trolíš a strategie je spíš debatu rozvrátit, než se ji smysluplně účastnit :-)

@djasa @Unreed @chmee2 @ferda @c4t_dr34m @lepapierblanc @Yamato

@xChaos @djasa @Unreed @chmee2 @ferda @c4t_dr34m @lepapierblanc @Yamato
A když bych z toho vzal tu netrolící složku (ta tam byla taky), a odhlédl od nosorožců (kterých je mi vcelku líto, ale jen jsem byl cynický), tak do nějaké míry přece ty krávy či jiná pěstovaná zvířata nahradila původní divokou zvěř, takže do nějaké míry to vlastně vyjde na stejno - jen původně byl metan (a po rozkladu ten CO2), produkován přirozenou biosférou a lidi tu produkci jen nahradili vlastním chovem po té co většinu té zvířeny divoké snědli. ...Abych tedy k diskuzi přispěl snad o něco hodnotněji a neboural jen.
Otázka pak je spíše ta míra lidského chovu vs. míra původního výskytu zvířat, pak otázka relvance vůbec (zda nejde o banalitu ve srovnání se soukromými helikopterami, letadly, AI serverovnami a lodní dobravou) a pak je také otázka spravedlivého řešení - např regulace státní ve spojení s tržní cestou (=vesměs dnešní model či trend) by mohly vést k tomu, že maso bude finančně nedostupné pro chudé ale bohatí budou mít pořád dost peněz jíst ho nonstop - tedy tato cesta by generovala určitou sociální nespravedlnost kdy se následky opatření přenášejí nejvíc na chudou vrstvu)

@mistnipobocka v usa zabili asi 30-40 milionů bizonů. tamtéž se teď chová 90 milionů krav…

@xChaos @djasa @Unreed @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@c4t_dr34m @xChaos @djasa @Unreed @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato Tak to už je aspoň nějaké porovnávání. Ale taky tam byli třeba jiná zvířata typu jelen wapiti (či jak se píše) a asi i něco dalšího, i když tady se nabízí třeba stovnání s chovem prasat.
No a pak zůstávají ty otázky zda tohle je vůbec relevantní s ohledem na celek problému toho CO2 a otázka toho spravedlivého řešení.

@mistnipobocka jak pořád říkám, spravedlnost je pojem spadající do lidské, společenské kategorie. Radiační rovnováha planety je pojem spadající do fyzikální kategorie.

Uhlík v biosféře, ať už jednoduchý oxid uhličitý nebo složitější metan, je součástí koloběhu, předtím byl z biosféry odebrán, pravda ideálně by měl nějaký čas ležet stranou, třeba jako hromada dříví na topení, ideálně aspoň desítky let, uvolnit ho zpátky jako metan od krav je horší.

Ale to všechno je vlastně drobný detail. Podstatné je, že uhlí, ropa a zemní plyn musejí zůstat pod zemí, musíme je přestat těžit. Ne kvůli nějaké spravedlnosti, ale prostě pro to, že ten další uhlík navíc ten přirozený koloběh nepojme. Carbon capture mechanismy nejsou škálovatelné, přírodní ani umělé. Bezuhlíkatá ekonomika není o nějaké čistotě ani spravedlivosti, je to prostě nutnost. Některé věci, které nejsou problém v malém, se nedají dělat ve velkém, to je přece pochipitelné i pro oblíbený "selský rozum".

Myslím, že hlavním problémem je bezprostřední neviditelnost toho problému lidskými smysly. Zkrátka nevidíme infračerveně, vnímáme jen teplo a chlad a noční chlad je pro nás nepříjemný vjem, tedy v mírném pásmu, ne nějaká hodnota, ke které bychom měli vztah. A když zima není, nevnímáme to tak cíleně, jako viditelné světlo. Když cítíme teplý vzduch, nedokážeme rozeznat to, že v noci se nepatrně méně ochladil, od toho, že k nám foukl odněkud z jihu (ono to většinou jde ruku v ruce... ale není to intuitivní, bezprostřední vjem, typu "z mraků prší", apod.)

V rozvojových zemích je pro ně zase důležitější náboženství nebo životní úroveň, o fyzice tam bude mít veřejnost ještě menší povědomí, než u nás.

@c4t_dr34m @djasa @Unreed @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@mistnipobocka

> Otázka pak je spíše ta míra lidského chovu vs. míra původního výskytu zvířat

Tak to se dá rozseknout celkem snadno, původní výskyt dotyčných zvířat byl z jedné strany omezený úrodností půdy a z druhé velkými predátory. Predátorů jsme se bavili a dotyčných zvířat tak žijí násobky, co se potravy týče, po zavedení napřed guána a později průmyslového hnojení pak ten samý kus země uživí násobně víc zvířat. 1/2

@xChaos @Unreed @chmee2 @ferda @c4t_dr34m @lepapierblanc @Yamato

@mistnipobocka
Dohromady to tedy dá zvýšení minimálně okolo jednoho desítkového řádu.

> by mohly vést k tomu, že maso bude finančně nedostupné pro chudé ale bohatí budou mít pořád dost peněz jíst ho nonstop

No tady je řešení víc, nicméně cesta k udržitelnému levnému masu podle mě nejsnáze povede přes GMO rostliny produkující přímo živočišné bílkoviny a další složky masa. Jen je tedy škoda, že GMO v Evropě plošně odmítáme. 😕

2/2

@xChaos @Unreed @chmee2 @ferda @c4t_dr34m @lepapierblanc @Yamato

@xChaos

> ideálně třrba desítky let,

Ideálně 1000 a víc: https://fediscience.org/@hausfath/113464924959791035

> Podstatné je, že uhlí, ropa a zemní plyn musejí zůstat pod zemí, musíme je přestat těžit. Ne kvůli nějaké spravedlnosti, ale prostě pro to, že ten další uhlík navíc ten přirozený koloběh nepojme.

🎯

@mistnipobocka @c4t_dr34m @Unreed @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@djasa ano, oni totiž lidi jsou tak zaujatý diskuzí, jestli vůbec se děje něco špatnýho, že vlastně i lidi, kteří chápou, že ano, si plně neuvědomujou ten rozsah a to, jak strašně velká změna je potřeba.

Skladovat dřevo 1000 let je v podstatě nereálný. To by v podstatě znamenalo zarovnat všechny vytěžený díry po uhlí dřevem...

@mistnipobocka @c4t_dr34m @Unreed @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@xChaos @djasa @mistnipobocka @c4t_dr34m @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato Vysadíme sekvoje!

@Unreed připomeň mi, na kolika místech je to schopné růst? 😂

@xChaos @djasa @mistnipobocka @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@c4t_dr34m @xChaos @djasa @mistnipobocka @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato Hele divil by ses, teď se jim celkem daří v Anglii. https://www.nationaltrust.org.uk/discover/nature/trees-plants/how-the-giant-sequoia-came-to-england

@Unreed ty přímořský asi u nás růst nebudou, ale ty z pohoří Sierra Nevada u nás nějaký jsou. Myslím by se u nás nezvládly přirozeně šířit, ale asi přežijou... @c4t_dr34m @djasa @mistnipobocka @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@c4t_dr34m
Myslím že nějaké rostou v Anglii.

@Unreed @xChaos @djasa @mistnipobocka @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@xChaos pointa je, že čím dýl, tím líp. Podobně jako by měla být pointa messagingu ohledně oteplený o x.y stupňů to, že na každý desetince záleží, každá desetinka navrch věci zhorší.

@mistnipobocka @c4t_dr34m @Unreed @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@xChaos jasně, chápu, zvládají to. ale nezní to moc jako řešení jak někam uložit gigatuny CO2

@Unreed @djasa @mistnipobocka @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@c4t_dr34m aktuálně vypadá vcelku nadějně "enhanced weathering" či "enhanced rock weathering", nicméně chce to další (a možná delší) výzkumy k tomu, aby se to potvrdilo.

(kdyby jo a zároveň by ty drcený horniny šly použít jako hnojiva či zlepšovadla půdy pro zemědělství obecně, tak super, nicméně ta potřebná škála...)

@xChaos @Unreed @mistnipobocka @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@djasa ano, tohleto drcení štěrku mi jediný přijde, že dosáhne na ty objemy, který se v první řadě vykutaly a spálily, tedy km³, řádově. Jenže rozdrtit ty horniny a někam je přepravit taky bude stát nějakou další energii... @c4t_dr34m @Unreed @mistnipobocka @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@xChaos @djasa @c4t_dr34m @Unreed @mistnipobocka @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato Tahle energie ale není potřeba v nějakém konkrétním okamžiku, ne? Jinými slovy, vadilo by, kdyby se drtilo a přepravovalo jen za slunečného počasí? Nebo za větrného počasí?

@ptesarik ano, já takhle o budoucnosti taky uvažuju. Holt jsem ex-programátor, ne strojní nebo jadernej inženýr... @djasa @c4t_dr34m @Unreed @mistnipobocka @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@xChaos @c4t_dr34m @djasa @Unreed @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato
No ta spravedlnost tam má tu roli, že technicky vzato bys docílil enviromentální čistoty planety dost dobře třeba efektivně provedeným vyvražděním většiny světové populace - ekologický problém vyřešen, čistě inženýrsky vzato. A mohla by (pokud vůbec někdo) zůstat jen nějaká kupříkladu elita a nejnutnější obslilužný personál. Ta by pak měla spousty zdrojů na další už udržitelný výzkum, pokrok...idýlka.
Ale nabízí se kupodivu i jiné scénáře, více spravedlivé aspoň teoreticky technicky vzato taky proveditelné. Proto je možné i ten faktor spravedlnosti zahrnovat do celkového pohledu na věc.

@xChaos @c4t_dr34m @djasa @Unreed @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato
Bezuhlikvé hospodářství je IMHO pěkný cíl, ale samo o sobě je tak převratné vuči předchozímu stavu, že současně provedený převrat i k té větší spravedlnosti už není v porovnání s tím technickým převratem k bezuhliku až tak utopicky vypadající. Dokonce by to mohlo jít i ruku v ruce, protože současný společenský model ekonomického krysího kolečka tu spotřebu, zbytečnou produkci, zbytečné plýtvání zdrojů, tedy tu enviromentalní nešetrnost spíše popohání než brzdí.

@Unreed @xChaos @djasa @c4t_dr34m @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato IMHO se ekologičtí tradicionalisté kontraproduktivně brání tzv expanzivním druhům, které by přitom jak nám příroda sama napovídá jejich expanzí lépe prospetovaly tam, kde tradiční stromy (ta tradiční takřka už "náckovská' lípa a dub v ČR např :) ) selhávají. Navíc jistá část z nich jsou dřeviny dosti rychle rostoucí typu palonie či japonský topol, nebo i ten "zlý" akát či pajasan.

@mistnipobocka jasně.... teď ještě najít místo, kde budeš 1000 let ty rychle rostoucí dřeviny skladovat, než se uhlík vrátí do běhu, a máš vyhráno...

(BTW, dokonce s tímhle projektem přišli někde ve Finsku... že by jako carbon capture nahromadili kubický kilometr dřeva...)

@Unreed @djasa @c4t_dr34m @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@mistnipobocka

> technicky vzato bys docílil enviromentální čistoty planety dost dobře třeba efektivně provedeným vyvražděním většiny světové populace

To by se muselo týkat lidí zemí a lebku bohatství, kteří mají nejvíc prostředků se bránit.

@xChaos @c4t_dr34m @Unreed @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@mistnipobocka

> technicky vzato bys docílil enviromentální čistoty planety dost dobře třeba efektivně provedeným vyvražděním většiny světové populace

To by se muselo týkat lidí zemí a lebku bohatství, kteří mají nejvíc prostředků se bránit.

@xChaos @c4t_dr34m @Unreed @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato

@Unreed

Tak zatím jsem věděl o prvním externím varování v roce 1959 (na úrovni srazu CEO amerických ropných společností), tady v článku (via @kathhayhoe ) vidíme předchozí už o pět let dřív: https://www.theguardian.com/us-news/2024/nov/12/big-oil-fossil-fuel-warning

@xChaos @c4t_dr34m @djasa @Unreed @chmee2 @ferda @lepapierblanc @Yamato
Už spíše jen pro příště bych se chtěl ještě zeptat:
všiml jsem si, že se rozlišují dva pojmy:
1. bezuhlíková (či bezemisní) ekonomika
2. uhlíkově neutrální ekonomika
- a oba popisují technicky velmi odlišné přístupy
1 - opravdu ekonomika bez emisí CO2,
2 - ekonomika co CO2 produkuje v nějakých technologiích ale jinými technologiemi se to snaží kompenzpovat
Ta 1. bývá považována za výrazně ambicioznější než ta 2., IMHO oprávněně, protože ekonomika bez emisí CO2 je fakt výzva proti té pouhé produkci emisí a jejich následné kompenzaci.
Má otázka je, jestli Ty ty dva pojmy rozlišuješ??? - ja tedy donedávna nerozlišoval a trkla mě až ta diplomka na to téma., která je rozlišuje velmi dobře (je tam i ke stažení)
https://theses.cz/id/vmc3cd/