Zlocinci vladnou svetu

Putin je velmi pravdepodobne zlocinec. Krome jineho valecny, rozpoutani preventivni valky na Ukrajine je zlocin. To co se v ni deje je take daleko za carou, chteji ho videt v Haagu. Unosy deti naznacuji genocidu.

Trump je zlocinec. Pokusil se o puc, mimo jine, ale odsouzeny byl za neco mensiho.

Netanjahu je velmi pravdepodobne zlocinec. Krome jineho valecny, stavby na okupovanych uzemich nejsou v souladu s mezinarodnim pravem, a na tom je celkem shoda. Pak je taky obvinen za korupci/podvod a tak... a Trump naleha na jejich justici (!). Jo, a preventivni utok na Iran nebyl legalni.

Jenze to uz se stalo. Co se dal deje je genocida v Gaze. Tam situace az tak jasna neni, protoze Izrael veci taji. Jsou jen hromady mrtvol, a pry mame Izraeli verit, ze maximalne dba na bezpecnost civilistu. Coz je dost tezky, kdyz jejich politici rikaji veci jako "Palestinci by meli zmizet z povrchu zeme".

To posledni je neco, s cim bysme meli byt schopny neco delat. Ano, Izrael je nas spojenec. Ne, to neznamena, ze mame zavirat oci.

[Sas, Rabin Jusef, "palestinci jsou ciste zlo, zmije, meli by zmizet z povrchu zeme".]

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/zahranicni-izraelska-palba-v-gaze-u-distribucnich-center-zabila-desitky-lidi-uvadi-urady-279287

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/zahranicni-trump-naleha-na-izraelskou-justici-aby-zrusila-proces-s-netanjahuem-280301

@pavel

Více méně souhlas, jenom bych dodal ještě jedny zločince, pro úplnost. https://en.wikipedia.org/wiki/2017_Hamas_charter, která stále obsahuje „rejection of the Zionist entity“ (tj. likvidace státu Izrael) a osvobození Palestiny „from the river to the sea“. Absolutně nechci tvrdit v tomto konfliktu (nebo skoro čemkoli na Blízkém Východě), kdo jsou „ti dobří“ a kdo jsou „ti zlí“, jenom, že minimálně podezřelí jsou všichni. A odesírají to normální lidi.

@mcepl Souhlas, Hamas jsou zlocinci. Plus jsou to taky jasni teroristi, coz se o tech ostatnich hracich rict neda... i kdyz Rusko neni uplne daleko.

@mcepl Tak já dodám ještě kontext: https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_support_for_Hamas . Přijde mi to jako naprosto zásadní informace, která vyvrací většinu obvyklých argumentů pro to co Izrael dělá - a skoro nikdo o ní nemluví! Všimněte si, kolik z toho se stalo po zveřejnění té charty z 2017.
K tomu, že žádná strana není "ta dobrá" nebo "zlá": Je důležité si uvědomit, že to je narativ který se Izraeli nejvíc hodí. V klidu si provádí genocidu, páchá neuvěřitelné zrůdnosti - natočené, zdokumentované a veřejné - ale Evropa s tím nic neudělá, protože Hamás je přeci taky zlý. Samozřejmě že je! Jen ti normální lidi to odesírají v lepším případě hladomorem a kulkami do hlav právě kvůli tomu, že jsme "neutrální" - a to znamená odsoudit je na smrt. Izrael v tom co dělá nepotřebuje podporu, stačí mu ignorance. A my můžeme být hrdí na to, jak jsme morálně na výši a odsuzujeme obě strany konfliktu.
Omlouvám se jestli zním útočně - nezformuluju to už líp, ale snad je jasné co chci říct.
@pavel

@stepan @pavel

Já jsem o tom slyšel. Nejsem si úplně jist, jak moc je v tom nějaký plán a jak moc je v tom jenom každodenní bezpáteřní oportunismus některých politiků typů Netanjahua. Také https://www.econtalk.org/an-extraordinary-introduction-to-the-birth-of-israel-and-the-arab-israeli-conflict-with-haviv-rettig-gur/ ... velice piučné (ale poslechněte si to celé, ten začátek je nejslabší) #EconTalk rizhodně není žádná propaganda.

@mcepl díky, zítra si to poslechnu
@pavel

@mcepl @stepan No, izraelskej pohled to asi vysvetluje... Jen na me porad blika "jasne, jasne, genocida je fuj, jenze kdo ted zrovna dela genocidu?" :-(. Doporucim tohle; ted uz by to autor asi napsal jinak, ale tohle aspon vypada jako nestranejsi pohled. https://www.nihilistanabalkonu.cz/l/co-se-to-deje-v-izraeli/

@pavel @stepan

Ano, ale to je právě ta konkrétní diskuse, do které se nechci pouštět, protože bychom museli posuzovat, co je přiměřená válečná akce, co je nepřiměřené, co je skutečný úmysl jednotlivých stran, rozumět vojenské strategii, nesměli bychom selektivně vybírat („To, co se stalo před pár dny, ale z onoho koloritu výrazně vybočuje.“ je přesně to, co se dělá, když se vytrhává jedna akce z kontextu), a na žádnou z těchto otázek nemáme ani znalosti ani dostatečně kvalitní informace.

@mcepl @stepan Ano, na nektere veci nemame dostatecne kvalitni informace. Jestli jsou ty kupy mrtvych civilistu v Gaze omyl nebo zamer tezko zjistime. I kdyz tvrzeni Izraelskych politiku ze "Palestinci by meli zmizet z povrchu zemskeho" nam dava jisty navod.

Ale ze Izrael nema problem porusovat mezinarodni pravo vime dost jiste. Osady na okupovanem uzemi jsou valecny zlocin. Preventivni utok na Iran je ... no .... proste take neni v souladu s mezinarodnim pravem. Unosy? Jasne, naposledy unesli Gretu.

Je mozny ze v Gaze mezinarodni pravo dodrzujou? No, vyloucit to nemuzem, ale indicie mame :-).

@mcepl @stepan A koneckoncu... to ze Bibiho chteji videt v Haagu, stejne jako Putina a vedeni Hamasu... by taky mohl byt celkem dobry hint :-).

@pavel @stepan

Ano, to je další horor, ve kterém se může člověk kompletně utopit: jaký je rozdíl mezi Izraelem a Bibim? Jaký je rozdíl mezi Palestnici, PLO a Hamázem?

Já jsem například jako právník (před 7. říjnem, teď už to nikoho nezajímá) byl zděšený, jak strašlivě špatný je stav izraelské ústavy (která v podstatě neexistuje) a šílený stav nediskuse o ní. O tom už se zase vůbec nemluví.

@mcepl @stepan Jasne ze situace na strednim vychode je slozita, a Izrael tam neni zdaleka nejhorsi akter.

Ale zacina byt jasne ze bezpodminecna podpora Izraele neni udrzitelna, a myslim ze za 10 let budeme vedet co se v Gaze deje ted, a nebude se nam to libit. Budou se nas ptat "jak jsme mohli prihlizet vrazdeni civilistu v Gaze" :-(. A tady se zatim debatuje jestli bychom nemeli presunout ambasadu do Jerusalema.

@pavel @stepan

> bezpodminecna podpora Izraele

Nejsem si úplně jist, co tím myslíte. Bezpodmínečně podporuji právo Izraele (jako každého státu) na svoji obranu (samozřejmě za zachování Jus in bello). Za to se myslím nebudu muset stydět ani za deset let.

Pokud pod bezpodmínečnou podporou Izraele myslíte, že by se nikdy nemělo říci, že Izrael někdy dělá něco blbého, tak to jsem nikdy nedržel.

@mcepl
1/4
Tak jsem si to poslechl, i když ke konci už mi skřípaly zuby 😬
Prppagandou bych to asi nazval, i když nepochybuji o tom, oni že tomu věří. Měl jsem podobnou zkušenost v realitě s osobou, která mi třeba naprosto přesvědčeně řekla, že právo na Palestinu mají Izraelci proto, že si to *šikovně domluvili s Brity*.
Několik myšlenek k tomu podcastu:
Na to, že slibuje *to explain why the Palestinian experience and the Israeli experience are so incompatible*, tak za skoro dvě hodiny snad ani jednou nezmínili jakékoliv násilí proti Palestincům. Ať už od osadníků, útoky Izraelských teroristů, armády... nic.
Zásadní události v roce 1948, které měl podcast řešit podle popisku:

> The Arabs said, 'No, we don't want any Jews near us or any Jews on this land.' And, they instead launched the invasion of the country.

https://www.un.org/unispal/about-the-nakba/ :

> The Arab world rejected the plan, arguing that it was unfair and violated the UN Charter. Jewish militias launched attacks against Palestinian villages, forcing thousands to flee. The situation escalated into a full-blown war in 1948, with the end of the British Mandate and the departure of British forces, the declaration of independence of the State of Israel and the entry of neighbouring Arab armies. The newly established Israeli forces launched a major offensive.

No, pár věcí vynechali...

(kvůli limitu počtu znaků musím napsat víc komentářů)

@pavel

@mcepl
2/4

> The Palestinian narrative is: in 1948, we're minding our own business. The UN declared a state. We didn't get a say. The world voted. Nations attacked Israel. We were expelled.
Now, **some of them were expelled. Some of them chose to leave and then found they couldn't come back or didn't want to come back**¹, and they were put into refugee camps.

Přijde vám tohle (¹) jako nepropagandistický popis následujícího úryvku (a rozhodně doporučuju celý článek)?

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight :
> Dozens of massacres targeting Arabs were conducted by Israeli military forces and between 400 and 600 Palestinian villages were destroyed. Village wells were poisoned in a biological warfare programme and properties were looted to prevent Palestinian refugees from returning.

Pasáž o západních univerzitách a studentech podporujících Hamás je klasika. Všichni kdo podporují palestinu jsou pro-Hamás nebo antisemité. Tak moc dokola omýlaná propaganda hlavně Trumpalem a Bibim, že se mi protáčí oči pokaždé, když s tím někdo začne. (Což je hrozné, a bráním se tomu, protože antisemitismus je reálný problém!) Zdroj tohohle:

> students at Harvard or Stanford screaming, 'Decolonization. This is what we meant by decolonization.'

jsem nebyl schopný najít, ale nechám se poučit.

> We're seeing the 300 miles of tunnels that exist under Gaza--that Western aid and others have given to Gaza in the name of humanitarian assistance--it's been used to create military infrastructure.

Viz odkaz v mém prvním komentáři - peníze Hamás dostával díky Izraelské vládě, protože vláda teroristů se jim náramně hodila. Kritika humanitární pomoci a organizací je taky na mě až moc časté téma obhájců Izraele.

@pavel

@mcepl
3/4

celá tahle pasáž mi přišla úplně surreální:

> But, a sticking point in this conflict for decades has been what is called the Law of Return: that Palestinians demand the right to reclaim their lost property, lost birthright heritage. And, I understand that. It's a very powerful and urge that needs to be respected.

> But it's a weird thing of course, that the 50-plus percent of Israeli Jews who fled from Arab lands--they're not going back. First of all, they don't want to--

> Haviv Rettig Gur: No, but also nobody claims that right for them. In other words--

> Russ Roberts: And, no one claims it.

> Haviv Rettig Gur: The Palestinians have a unique request: not a return to a State--which quite a few nations have. There's a kind of right of return in Greece. There's a kind of right of return in Ireland. Read the Irish Constitution. There's a special dispensation given for fast-tracking naturalization for people of Irish heritage.

> But, nobody has a right of return to a geography in another state. That is a unique demand by the Palestinians. And nobody claims it for the Jews--who are displaced in the same place, in the same conflict, at the same time.

Jim opravdu přijde zvláštní a unikátní požadavek vrátit se na místo, odkud byl někdo vyhnán, protože ti kteří ho vyhnali tam vytvořili stát. (Argument že nikdo to nepožaduje pro židy kteří odešli a vrátit se nechtějí je absurdní, a sami si na něj odpověděli.)
Po hodině obhajování sionismu - práva návratu na místo, oskud byli kdysi vyhnaní - je tohle mentální gymnastika, kterou vůbec nechápu. Stát mi přijde jako úplně arbitrární rozdíl, který navíc záležel na Britech. A Britové jsou tady ti jediní, kteří právo na Palestinu neměli úplně očividně.

@pavel

@mcepl
4/4

(Část o kolonialismu je moc dlouhá abych ji sem kopíroval)
Pán se směje knize popisující sionismus jako kolonialismus:

> And, do you know what those discrepancies were? 'Discrepancy One, for example: It's not primarily an economic project. Most colonialism was. Discrepancy Two: Just about everyone who came to Israel can be classified for one reason or another as a refugee. Again, not typical of colonialism. Discrepancy Three: There's a longstanding Jewish tradition of deep belonging to this land. Again, not usually present in colonialism. Discrepancy Four,'--and he goes on and on.

Ani by mě nenapadlo, že někdo věří že o kolonialismus nejde. Obligatorní wiki link: https://en.wikipedia.org/wiki/Zionism_as_settler_colonialism Že jde o kolonialismus přiznávali i jeho zakladatelé, které na začátku citoval.

Každopádně mi přišlo, že vůbec nechápe, jak moc irelevantní pro ten konflikt vyjmenované rozdíly jsou. Říkejte Palestncovi na okupovaném území, jehož sousedy okupanti zabili nebo vyhnali, a zbourali mu dům aby postavili nelegální osady, že to není kolonialismus, protože ti kolonialisté jsou zároveň uprchlíci. Vždyť se to ani nevylučuje!

Už to píšu déle než podcast trval, takže poslední věc:

(mluví o antikolonialismu)

> ... I can't give them what they want. They're exacting a cost from me. And, the idea of this kind of pressure--of all pressure, terrorism, sanctions, social shaming. All pressure, the idea is if you change your behavior, the pressure ends.
But, **they're asking for me to change a behavior that is literally who and what I am.** It's my one historical lesson from a century of genocide.

To je nejhorší strawman za celou dobu. Izrael neschytává "sanctions and social shaming" za to že *existuje*, ale za apartheidní okupaci (a teď už i genocidu). A ti, proti kterým má cenu argumentovat, po něm nechtějí zánik, ale aby s tím přestal. Host se místo toho rozhodl úpně zbytečně argumentovat proti požadavku Hamásu na zničení Izraele, a dělá, jakoby to chtěli všichni kritici.
@pavel

@mcepl @stepan "Jus in bello" je ten problem.

Jake nazory drzite uplne nevim, ale treba tohle bych nazval "bezpodminecnou podporou izraele": https://www.seznamzpravy.cz/clanek/domaci-politika-ambasadu-do-jeruzalema-presuneme-rekl-fiala-spor-se-vede-o-bezpecnost-277869 .

A minimalne namestkyne ministra zahranici Izraele dava dost jasne najevo, ze kritizovat Izrael je "bodnuti do zad", "lzive pomluvy": https://www.seznamzpravy.cz/clanek/domaci-politika-cilem-je-uplne-zniceni-izraele-a-vyvrazdeni-vsech-zidu-sveta-rika-politicka-277878

@pavel @stepan

Samozřejmě, a cokoli je bezpodmínečného tak to rozhodně není moje podpora všem názorům této vlády.