tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz
#enEU 🇪🇺 Sociology of knowledge https://en.wikipedia.org/wiki/Sociology_of_knowledge
How is knowledge,
for example that
Earth is not the center of the Universe,
distributed
in society
(of the European Union)?
3
0
0
@tymoty
What do you mean by "Earth is not the center of the Universe"? Should we care as much about other celestial bodies? Why? Do you live there, or do you have family or friends living there?
1
0
0
@sibrosan @tymoty I would definitely differentiate between ritual knowledge (all kinds of mythology, theology, economical and political doctrines, but also lot of art, history, some parts of mathematics, some natural sciences, etc.) and practical, technical knowledge.
From the point of view of organization of society, it is practical, if people are distracted by hoarding ritual knowledge, which is useful for competing for social status among middle class, but also if actual practical knowledge, including the most technical stuff (but ritual technical knowledge exists too, of course...) is controlled by few and guilds have monopoly over practicing strategic, technical knowledge based disciplines like medicine, metallurgy, chemistry, energy, and so.
The computing knowledge is interesting exception, because it used to be ritual knowledge, but during 20th century, it turned out to be of strategic importance.
But the civilization and its set of know-how and knowledge is evolving, not eternal and timeless, and lot of what is now ritual knowledge, useful only for small social status boost, perhaps used to be practical knowledge in the past. And lot of what used to be strategic is slowly turning into ritual knowledge.
So I don't intend to take part in culture wars between ritual and technical knowledge.
What Foucault says, is that all knowledge is ritual, which is mainly true in consumer society, but of you are hacker-minded, you basically jailbrake from the social construct of ritual knowledge into the world of technical, practical skills.
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz
@pavel Earth is not even moving relative to the cosmic microwave background ;-) but in fact, our Earth/Solar system/Galaxy happens to be in the middle of the observable universe, by definition, because it is "observable" from somewhere. So we are kinda lost, anyway. It is all the question of bandwidth...
@tymoty
0
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz<- I am not sure whether to search in 'Sociology of knowledge'. I would like to have a quick introduction into what data we have about knoledge distribution. Here is an example:
https://ourworldindata.org/grapher/young-people-with-knowledge-on-hiv-prevention
2
0
0
<- Děkuju @pavel @sibrosan @xChaos za odezvy.
Psal jsem euro-unijní angličtinou #enEU 🇪🇺 , protože jsem odkazoval na anglické stránky a protože jsem chtěl zvýšit dosah svého pátraní po stručném úvodu pro středoškoláky o datech o znalostech Euro-unioňanů.
Na Mastodonu dávám přednost hybridní konverzacim, zde česky a nizozemsky, před euro-unijní angličtinou, ale pokud ji někdo potřebuje, nebo i jiný jazyk, rád se přizpůsobím.
Také hodně zápasím s mastodoním rozléváním konverzace do delty. Proto navazuju zde a ne nutně v jednotlivých ramenech.
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.czDostal jsem:
avcr.cz/cs/veda-a-vyzkum/biologie-a-lekarske-vedy/Vedeni-ve-veku-neduvery-a-postaveni-vedy-v-soucasnem-svete/
0
0
0
<- Thank you @pavel @sibrosan @xChaos for your responses.
I have written in the Euro-Union English #enEU 🇪🇺 because I was referring to English websites and because I wanted to increase the reach of my search for a brief introduction for high school students about data on the knowledge of Euro-Union citizens.
On Mastodon, I prefer hybrid conversations, here in Czech and Nederalands, to Euro-Union English, but if someone needs it, or another language, I am happy to adapt.
I also struggle a lot with Mastodon's conversation spilling into a delta. That's why I'm continuing here and not necessarily in the individual branches.
0
0
0
<- Co se týče Země ve středu (nebo centru) vesmíru (nebo univerza), rád bych, aby celkem každý Euro-unioňan měl středoškolskou(?) znalost o tom, že celek všeho nebo vesmír nebo univerzum je složitá věc a že můžeme mít všelijaké jeho představy. Včetně představy, že jsme středem. Včetně představ obro-obrovského dosti nehostiného prostoru, kterým se planeta řítí na oběžné dráze kolem Slunce -- když zaostříme na naši soustavu; nebo kterým se sluneční soustava řítí v ramenu galaxie -- když zaostříme na galaxii. Chtěl bych, abychom všichni měli tuto znalost (ne nutně úplně jednotnou) a abych nějak nedokonale uměli sdílet úžas a vědomí super-jedinečnosti naší planety široko daleko.
A zajímala by mě nějaká (sociologická) data, jak si to Euro-unioňané představují. A chápu, že je obtížné definovat, co bychom vlastně měli měřit. Myslíte někdy na postavení planety ve vesmíru?
1
0
1
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz<- @xChaos , děkuju.
Asi se moc nechytám, o co Ti jde.
Já se snažím vyhmátnout(?) základnosti k (středoškolskému?) sdílení mezi celkem všemi Euro-unioňany. Zde nějakou základní představu o celku všeho, vesmíru a planetě v nich. A také: že je to složité. A také: že jsou možné různé představy. A také: vědomí super-výjimečnosti planety široko daleko ve vesmíru.
Je to technická nebo praktická dovednost?
Ovlivňuje to moje rozhodnutí jestli zasadím strom?
To co tady okolo toho matlám, považuju za součást euro-unijního projektu. Že máme koukat do vesmíru. Že to máme učit mláďata. Že máme sdílet emoce...
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@tymoty nevím. Skoro se bojím, že tě nějak ovlivňuju tím, co píšu...
Chceš mi naznačit, že jestli nechci nikoho ovlivnit, měl bych radši mlčet? To je děsivá představa...
Já chci případně vlivňovat jen ty, co fakt myslí úplně chybně. Ne chytré a soustředěné lidi, jako jsi ty... nehledej se mnou "shodu", ublížíš si ..
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz<- @xChaos , děkuju. V klidu. Já něco trošku vydržím :-)
Podstupujeme nějakou mastodoní interakci. Když někoho něco napadne, napíše, zareaguje.
Myslím, že se mi ještě pořád nepovedlo Ti vysvětlit, jak to mám s těmi "shodami" a záležitostmi souvisejícími.
Tvoje vhledy jsou pro mě přínosem.
A tomu Tvomu tútu -3 nerozumím.
1
0
0
@tymoty myslíš "ritual knowledge" a "technical knowledge"?
Je to takový můj mix Foucaulta a Poppera. Vidím velkou část kultury, civilizace apod. stejně, jako Focault, tedy že je to nějaký kulturní trans, apod. Ale nevzdávám možnost, že by šlo aspoň v dílčích věcech získat poznání, které doopravdy funguje, nebo jak to říct.
Není to úplně "platónská jeskyně", nemyslím poznání nějakých dokonalých idejí. Naopak, jde o útěk ze světa idejí, dá se říct...
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz<- @xChaos , jo, jo, to myslím.
A nechtěl by ses změnit tak, že by ty "ideje" a "kulturní trans" a ideologie a spol, byly pro Tebe radostí?
Pak by ses nemusel tolik trápit dělením myšlenek(?) a dovedností a čehokoliv na dvě části.
Podle mě ty Tvoje dvě části spolu souvisí, jsou propojené, nejde je odříznout.
1
0
0
@tymoty nevím, jestli něco "dělím na dvě části", naopak, já si myslím, že ty jeden způsob vnímání života vůbec neznáš (ale já nevím, jaké je to uspět na VŠ, udělat kariéru, založit rodinu... nevím spoustu věcí)
"Mít radost" není nějaké deklaratorní prohlášení, že se rozhodnu, že všechno je krásné a správně. To prostě buď člověk cítí, nebo necítí.
Já se rozhodl, že nechci, aby moje radost byla industriálním produktem, tzn. že si nenechám předepsat antidepresiva, apod. To je asi nejblíž k nějaké ideologii, jak jsem se jí kdy v životě přiblížil, a názor na psychiatrii s Foucaultem sdílím (Dějiny šílenství jsou jediné, co jsem od něj kdy četl, ale není to můj jediný zdroj na dané téma). Beru to spíš jako sázku, než jako ideologii, prostě sázím, že když nepřijmu tu industrializovanou formu radosti, tak se třeba ještě někdy v životě dožiju nějaké radosti přírodní, nebo jak to formulovat...
Taky mi vrtá hlavou Švankmajerovo "drogy jsou potlačená imaginace". Vnímám to podobně, jako on.
O nedělitelnosti vnímání reality od jejího prožívání mi přesvědčovat nemusíš. Akorát u toho nemám pocit, že je to "doopravdy", který by se měřil jako hladina serotoninu, neurologicky. Jako bylo by to fajn, cítit to, ale prostě nejsem zamilovaný a asi už ve svém věku nebudu, no. Jsem už příliš kritický, příliš náročný.
Vrátím se k tomu, co jsem ti posílal... lidi "na spektru", co nejsou neurotypičtí, se velmi zhruba dělí na autisty, génie (třeba lidi, schopné dostudovat matfyz) a ADHD odpad (třeba já). Ale pořád jsou na tom všichni líp, než ti, kterým psychiatrie přiklepne stigma schizofrenie. Přitom vše nějak souvisí s dopaminem, stejně jako tvrdé drogy, myšleno stimulanty.
Řekl bych, že géniové, lidé s velkým talentem k abstraktnímu myšlení, budou tíhnout nejen k přijímání, ale přímo k vymýšlení ideologií. My s ADHD ideologie nepotřebujeme, jsme k nim skeptičtí. Máme svoje postupy, metody, ty jsou něco jako ideologie taky, ale jinak.
Nemá cenu si to navzájem vnucovat.
2
0
0
@tymoty lidé se sklonem k vymýšlení ideologií a k definování správného a krásného si budou vždy nějaké ideologie vymýšlet, předávat, apod.
Já ten sklon k tomu nemám. A domnívám se, že pro osobu bez příslušných neurodivergentních predispozic by moje myšlení mohlo být nepříjemné, možná dokonce bolestivé nebo nebezpečné.
To máš jako tlustí a hubení lidé.... tlustý se cestou do kopce zapotí, bude mít namožené klouby, svaly, všechno... Hubený ale promrzne ve studené vodě, tlustý v ní vydrží déle. Vysoký člověk se praští hlavou o strop, nízký nedosáhne na větev a nevyleze na strom...
Stejné to je s myšlením. Lidé mají různé predispozice k různým druhům myšlení. Byl bych velmi opatrný, pokud jde o snahu napodobovat lidi s určitými predispozicemi... dílem to musí být vrozené. Dílem možná někdo i prošel nějakou transformací, jako akrobati v cirkuse. Věci, které akrobati dělají, by netrénovaní lidé neměli zkoušet, mohli by si ublížit...
Můžeš mi vnímat jako jakéhosi zvláštního performera, myslím. Ne vše, co říkám, má smysl napodobovat, chápat, sdílet... prostě buď to vyvolává nějaký efekt, nebo nevyvolává. Já se nové triky přiučit chci, ale na některé nemám, jiné nechápu a ještě jiné ani nechci. Nemůžu se je učit na povel.
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@tymoty není se za co omlouvat, jen komunikujeme. Doufám ani já se nemusím omlouvat.
0
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz> nevím, jestli něco "dělím na dvě části"
Pokusím se to Tvoje "dělení" ilustrovat níže.
> naopak, já
> si myslím, že ty jeden způsob vnímání života vůbec neznáš
Který?
> "Mít radost" není nějaké deklaratorní prohlášení, že se
> rozhodnu, že všechno je krásné a správně. To prostě buď
> člověk cítí, nebo necítí.
Může to být oboje a oboje spolu souvisí. Tvoje "dělení".
> nejblíž k nějaké ideologii, jak jsem se jí
> kdy v životě přiblížil
> Beru to
> spíš jako sázku, než jako ideologii, prostě sázím, že když
> , tak se třeba
"Odděluješ" se od "ideologie". "Odděluješ" "ideologii" od
"sázky". Mně se to Tvoje jeví jako ideologie. Já to svoje
klidně můžu vidět jako sázku.
> O nedělitelnosti vnímání reality od jejího prožívání mi
> přesvědčovat nemusíš.
Myslím, že se Ti snažím ukázat jiné Tvé "oddělování".
> lidi "na spektru",
> co nejsou neurotypičtí, se velmi zhruba dělí na autisty,
> génie a ADHD odpad
Dělíš. Odděluješ se.
> lidé se sklonem k vymýšlení ideologií a k definování
> správného a krásného si budou vždy nějaké ideologie
> vymýšlet, předávat, apod.
> Já ten sklon k tomu nemám.
Dělíš. Odděluješ se. ->
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz<- @xChaos
> A domnívám se, že pro osobu bez
> příslušných neurodivergentních predispozic by moje myšlení
> mohlo být nepříjemné, možná dokonce bolestivé nebo
> nebezpečné.
Dělíš. Odděluješ.
Hm... Nebezpečné... To je zajímavé... Máš nějaké příklady
nebo upřesnění?
> To máš jako tlustí a hubení lidé.... tlustý se cestou do
> kopce zapotí, bude mít namožené klouby, svaly, všechno...
> Hubený ale promrzne ve studené vodě, tlustý v ní vydrží
> déle. Vysoký člověk se praští hlavou o strop, nízký
> nedosáhne na větev a nevyleze na strom...
> Stejné to je s myšlením. Lidé mají různé predispozice k
> různým druhům myšlení.
Dělíš. Odděluješ.
> Byl bych velmi opatrný, pokud jde o
> snahu napodobovat lidi s určitými predispozicemi...
To je to nebezpečí, že? Už výše jsem se ptal po nějakém
dalším objasnění.
> dílem to
> musí být vrozené. Dílem možná někdo i prošel nějakou
> transformací, jako akrobati v cirkuse.
Dělíš. Odděluješ.
> Věci, které akrobati
> dělají, by netrénovaní lidé neměli zkoušet, mohli by si
> ublížit...
To nebezpečí. Viz výše.
> Já se
> nové triky přiučit chci
Super.
> ale na některé nemám, jiné nechápu
Dělíš. Odděluješ se.
Nechápu, je dobrý začátek. Teprve pak se s věcí může
pracovat a po nějaké době se může dostavit nové pochopení.
Když rovnou chápu, nové jsem oblékl do starých šatů.
> a ještě jiné ani nechci.
Jasně. Je to na Tobě.
> Nemůžu se je učit na povel.
Můžu sám sobě "dát povel" a někdy to může mít i nějaký
účinek.
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@tymoty no, máš větší sebekontrolu, než já, o tom žádná. Sebekontrola nebo soustředění, to je v podstatě to samé. Já schopnost soustředění už ztratil.
Ani jsem si nevšiml, že o tom komunikujeme veřejně, a vlastně z toho nejsem příliš nadšený.
Vůbec Ti nebráním používat Tvoje vzletné metafory ke vztahování se ke světu. Asi bych se k tomu spíš neměl vyjadřovat, když k tomu nemám co říct...
0
0
0
Asi mnohem víc lidí myslí, jak zaplatit nájem nebo hypotéku či jak ven z exekuce, než na postavení planety ve vesmíru, ale to je holt pořadí nutných potřeb. Pokud ale neznáme velikost vesmíru, pokud se o ni dá vůbec v běžném smyslu slova mluvit, tak ani nejde určit střed, nehledě na to, že určité útvary jasně určitelný střed asi nemají?
1
0
0
Pavel Machek
pavel
3
1
2
askihk
askihk@defcon.social@pavel na pozorovatelnost jsem narážel. Přece to, že nevidím za roh, nebo přes zeď či prach, apriori neznamená, že vidím vše :-) a nějakou filosofii bych v tom až tak tentokrát nehledal.
Tu možná až v tom, že pokud neznám rozlehlost celku, nemůžu ani znát, zda o něm vím *dost* :-) Nezbývá než jen "myslet si" a "odhadovat"
@tymoty @xChaos @sibrosan
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@pavel , děkuju.
PBS Space Time ~ Public Broadcasting Service Space Time ~ Veřejná vysílací služba Prostor a čas
1
0
1
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@askihk no, jak už jsem zmínil dříve, je to otázka bandwith. Jakékoliv informace ze vzdálenějšího okolí, než je bezprostřední okolí Sluneční soustavy jsou zatížené strašně ztrátovou kompresí a navíc máme k dispozici jen informace z nějakého velmi krátkého časového úseku života nás jako pozorovatelů + k tomu nějakou tu historii pozorování (což je už sociální artefakt).
Všechno je to tedy dedukce na základě spousty úvah a výpočtů, že "když pozorujeme tohle, jinak to být nemůže". A kosmologický model se jakoby zdá být jediným možným jakési velmi složité "soustavy rovnic".
Jenže ničím takovým není! Někdy se zdá, že ta soustava ani nemá jediné řešení, ale několik dílčích čar, které se zdají, že se už už protnou v jediném bodě, a ve skutečnosti se míjejí. V jiném přiblížení to zase vypadá, že vesmír je plný hmoty, kterou nevidíme, ale stejná data lze interpretovat i tak, že gravitace se prostě na velké vzdálenosti chová jinak, než si myslíme.
A tak podobně. Asi jediná jistota je, že pokud je vesmír uzavřený (tedy "opakuje se", tzn. nějaká forma vícedimenzionálního torusu, tak se to uzavření projeví až po větší vzdálenosti, než kam "dohlédneme" (vesmír je v takovém případě větší, než jeho pozorovatelná část).
Jinak po odstraněná vlivu rudého posuvu bychom teoreticky měli na delších vlnových délkách (JWST) vidět někam do éry po hypotetickém Velkém třesku, protože ten se dle výpočtů zdá být těsně za hranicí pozorovatelného vesmíru (jaká náhoda...). Jenže ve skutečnosti, jakkoliv daleko se koukáme, pořád vidíme už docela vyvinuté galaxie, které tak brzo zřejmě existovat neměly...
Naše současná kosmologie je rozhodně určitou formou mytologie, ale samozřejmě velmi sofistikovanou. Ale tvrdá data z astronomických pozorování rozporovat nejde... akorát jsou prostě přefiltrovaná antropickým principem, to je marné. A kromě toho, jsou zřejmě v rozporu s místními fyzikálními zákony, které dostatečně dobře platí v menších měřítkách typu Sluneční soustava.
2
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@askihk no a pak jsou věci, které jsou tak masivní a vysokoenergetické, že vlastně nikdo si netroufá říct vůbec nic. Jde o astrofyzikální výtrysky, proudy částic tryskající podél osy rotace černých děr na vzdálenosti přesahující velikosti samotných galaxií. Je to v rámci vzdálenějšího vesmíru dost častý jev, ale mechanismus jeho fungování pokud vím nikdo nechápe ani přibližně. Směr souvisí s rotací černých děr, to ano. Jestli jde o jediný možný směr, ze kterého částice k sobě nestrhne zpět gravitace akrečního prstence... nevíme. Nevíme o tom vlastně nic, ta datová komprese je příliš veliká a jakékoliv přímé pozorování prostě není možné. Můžeme pouze vytvářet různé simulace...
3
0
0
Pavel Machek
pavel
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@pavel já na lambda-CDM model moc nevěřím, aniž bych měl kapacitu navrhnout konkrétní jiný, sleduju ty modely. Zajímá mi to z hlediska případného psaní nějaké hard sci-fi, ne že bych měl ambice ve skutečné vědě...
Co přesně je kosmické mikrovlnné pozadí to otázka, to s tím ranným vesmírem je současná převládající teorie, ale může to být redshifnutý velmi vzdálený vesmír: je jisté, že Země se vůči němu nepohybuje - je artefaktem libovolného bodu, ze kterého budeme vesmír pozorovat. Trochu jako obzor, když plujeme na moři, obzor cestuje spolu s námi. Není úplně izotropní, což do současných teorií moc nepasuje.
Teorie, že mikrovlnné pozadí je doslova ranný vesmír, jen redshifnutý, je možná podobná teorii, že obzor je okraj světa ;) (většinou ji neměli lidé, kteří někdy trochu dál na moře vypluli, třeba ve Středozemním moři musela být kulatost jasná odjakživa...)
Jedním z problémů, o kterých jsem básnil, je tř Hubble tension: dvě teorii nemůžou být správně oboje, protože naměřené a vypočítané hodnoty se liší víc, než o možnou chybu měření. Ale mechanismů, které astronomie plně nechápe, je fakt celá řada. Často i věci, které desetiletí pokládala za dané - a pak bum, nová pozorování objevila objekty, které pravidla hry porušují...
Nejvíc nového se objevilo po zveřejnění dat z JWST. Na nové teorie si ještě počkáme, ale možná dojde k nějaké změně paradigmatu...
1
0
0
Pavel Machek
pavelRanny vesmir a vzdaleny vesmir je prece to same, ne? To je myslim celkem uznavane.
A podle me je uznavane i to ze se Zeme proti CMB pohybuje, a robot souhlasi.
A jasne, soucasna kosmologie ma nejake problemy, ale "vidime moc galaxii v rannem vesmiru" myslim neni jedna z nich, uvitam odkaz.
--
Pohybuje se zeme proti CMB?
ChatGPT said:
Ano, Země (resp. Sluneční soustava) se vůči reliktnímu záření (CMB) pohybuje. To se projevuje dipólovou anisotropií CMB – jedno směřování vesmíru se jeví o něco teplejší a opačné směřování o něco chladnější kvůli Dopplerovu jevu.
Konkrétně:
Rychlost Sluneční soustavy vůči CMB je asi 370 km/s.
Směr pohybu je zhruba směrem k souhvězdí Raka (Leo).
Tento pohyb nezávisí na rotaci Země kolem Slunce nebo na rotaci Země kolem své osy, ty mají mnohem menší efekt (~30 km/s pro oběh kolem Slunce).
Takže ano, Země/Sluneční soustava není v klidu vůči CMB – CMB nám vlastně poskytuje „absolutní“ kosmologické referenční rámce“.
2
0
1
Chao-c'
xChaos@f.cz@pavel některé věci byly "obecně uznávané" právě tak do zveřejnění prvních fotek z JWST před pár lety. Není jasné, jak by se ty rané galaxie měly stihnout vůbec vyvinout.
Existuje věc, která se jmenuje kosmický horizont, vzdálenost k němu se jmenuje Hubbleova vzdálenost. Ale interpretace jsou dvě:
Buď je to skutečně vzdálenost, kterou mohlo světlo nejvýše uletět od Velkého třesku - ale to neznamená, že tam vesmír končí, na "druhou stranu" se samozřejmě světlo vydalo taky, akorát pokud je vesmír uzavřený a ne otevřený, tak je to tím "druhým směrem" dále, než "přímo", takže z "druhé" strany nic nevidíme, co by přehlušilo v první řadě velký třeska "na druhé straně", který je k nám blíž.. ale to zamotáváme.
Anebo prostě vzdálenost ke kosmickému horizontu je prostě vzdálenost, kdy redshift je už tak velký, že všechno z té vzdálenosti klesá pod úroveň mikrovlnného kosmického pozadí. Což je vlastně to samé řečeno jinak, ale pozor, ono to má dvě různé interpretace: ta druhá je, že prostě kosmický horizont se vzdaluje rychlostí světa ... což tak nějak logicky dává smysl - sice my od něj se taky vzdalujeme rychlostí světla, ale nám to tak nepřipadá, protože jaksi všemi směry se vzdalovat nejde 🙂
Pokud se kosmický horizont vzdaluje rychlostí světla, tak by ovšem měl mít teplotu absolutní nuly, ale z nějakého důvodu má tu teplotu mikrovlnného pozadí. Což ale může taky znamenat, že "průměrně" se od nás vzdaluje nějaký kus vesmíru přeci jen menší rychlostí, než rychlostí světla. Teplota mikrovlnného pozadí by tedy možná taky mohla nějak s poměrem velikosti pozorovatelného vesmíru vůči vesmíru celému (?) na to mi chybí potřebná matalýza, abych popsal, jak to myslím.
Kosmický horizont se vzdaluje rychlostí c, jeho plocha tedy roste o c^2. Náhoda? Nemyslím si :-)
Jinak taky jsem asi před 20 lety spáchal na wiki překlad článku Olbersův paradox :-) https://cs.wikipedia.org/wiki/Olbers%C5%AFv_paradox - ano, dodnes tam zůstalo moje "nikterak" v překladu Edgara Alana Poea :-)
1
0
1
Chao-c'
xChaos@f.cz@pavel tak existují některé předpoklady o vesmíru, které možná nejsou pravda. Například, že naše postavení v něm není nijak vyjímečné.
Ale to se ukazuje čistě z pozorovaných dat, že není pravda - možná se nacházíme zhruba uprostřed jednoho velkého prázdna, "big void", kde jsou vzdálenosti mezi galaxiemi daleko větší. V tom případě by pozorované "rozpínání" mohlo být prostě přirozené gravitační přitahování galaxií ke stěnám tohoto prázdna...
Tohle je úplně nejbanálnější, takřka "newtonovské" vysvětlení některých pozorovaných anomálií, ale celkově je to složitější.
V současnosti se například zdá, že i když se koukáme pomocí JWST už hodně blízko k velkému třesku, tak pořád vidíme stále to samé.... a není úplně jasné, jak by se to stihlo do té podoby vytvořit..
(teď koukám, že jsem dřív odeslal jinou odpověď, než tuhle...)
1
0
1
Chao-c'
xChaos@f.cz
1
0
0
@pavel , děkuju.
Mně spíš než o nějaké obsáhlé studium toho, jak to je, jde o co nejstručnějí text, který ztvární něco v tomhle smyslu:
1) Když je to dál od nás v časoprostoru(?) (a tudíž velké??) zdá se, že tam nefunguje taková ta představa xyzt prostoru a těles a těl v něm...
2) Něco podobného se děje, když koukáme(?) do stále menších věcí(??)... Když si představujeme(?) menší a menší.
3) Ono to 1 a 2 taky nějak souvisí... Příklady i u nás... Oblétání země s atomovými hodinami...
4) Co vlastně jsou "data" - jako například fotky vesmíru... Nějak jsem pochopil, že dneska už astronomové moc nekoukají do dalekohledů, ale že počítače prosévají haldy... S tím mi nějak souvisí, že ta pozorovatelná oblast(??) je tak velká, že jaksi se z ní pořád loví body(???)... A zdá se mi, že to je podobné s koukáním do miniaturna v CERNu a pod...
5) Co jako Ti vědci "párují", když "párují" data a teorie...
6) Sociologie tohoto... Více v Evropské unii než v lidstvu... Kolik lidí a institucí o tom přemýšlí, které, příklady... Jak je tato znalost distribuována ve společnosti Evropské unie...
Při formulaci textu může dojít k remodelování otázek. Mám pocit, že tohle něco by v nějakém poměrně malém rozsahu mělo být součástí všeobecného vzdělání. My, které to ve školách základních a středních minulo, se to holt musím doučit po večerech, ale jinak bych to viděl jako nějakou malou část utopické celo-euro-unijní občanské výchovy v rámci utopického rovného školství pro euro-unijní lidi od 0 do zruba 18 let.
Myslel bych, že tohle musí být už někde nějak hotovo, ale zatím jsem na nic takového nenarazil... Ne že bych pátral nějak soustavně...
Jo, a pak ještě ten #StephenWolfram -- který na to jde úplně jinak než xyzt-prostor...
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , děkuju.
Mně spíš než o nějaké obsáhlé studium toho, jak to je, jde o co nejstručnějí text, který ztvární něco v tomhle smyslu:
1) Když je to dál od nás v časoprostoru(?) (a tudíž velké??) zdá se, že tam nefunguje taková ta představa xyzt prostoru a těles a těl v něm...
2) Něco podobného se děje, když koukáme(?) do stále menších věcí(??)... Když si představujeme(?) menší a menší.
3) Ono to 1 a 2 taky nějak souvisí... Příklady i u nás... Oblétání země s atomovými hodinami...
4) Co vlastně jsou "data" - jako například fotky vesmíru... Nějak jsem pochopil, že dneska už astronomové moc nekoukají do dalekohledů, ale že počítače prosévají haldy... S tím mi nějak souvisí, že ta pozorovatelná oblast(??) je tak velká, že jaksi se z ní pořád loví body(???)... A zdá se mi, že to je podobné s koukáním do miniaturna v CERNu a pod...
5) Co jako Ti vědci "párují", když "párují" data a teorie...
6) Sociologie tohoto... Více v Evropské unii než v lidstvu... Kolik lidí a institucí o tom přemýšlí, které, příklady... Jak je tato znalost distribuována ve společnosti Evropské unie...
Při formulaci textu může dojít k remodelování otázek. Mám pocit, že tohle něco by v nějakém poměrně malém rozsahu mělo být součástí všeobecného vzdělání. My, které to ve školách základních a středních minulo, se to holt musím doučit po večerech, ale jinak bych to viděl jako nějakou malou část utopické celo-euro-unijní občanské výchovy v rámci utopického rovného školství pro euro-unijní lidi od 0 do zruba 18 let.
Myslel bych, že tohle musí být už někde nějak hotovo, ale zatím jsem na nic takového nenarazil... Ne že bych pátral nějak soustavně...
Jo, a pak ještě ten #StephenWolfram -- který na to jde úplně jinak než xyzt-prostor...
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@tymoty 1) úplně nevím, co chceš říct :-) funguje tam jakákoliv představa chceš, zejména fantastická literatura to zalidňuje všemožnými těly a tělesy, ale my vlastně nevíme...
Víceméně se přijalo několik základních principů, které ale nejsou nezávisle ověřitelné. Například, že tam platí stejné fyzikální zákony. Informací, které toto potvrzují, ale samozřejmě se vzdáleností ubývá, ale samozřejmě jsou.
2) menší a menší je děsivé tím, jaké množství diferenciace a tím pádem i informační bohatství je tam obsaženo, oproti prázdnému prostoru. Tyto informace navíc na rozdíl od těch vzdálených měřítek jsou extrahovatelné (to je velký rozdíl mezi malým a velkým, ta bandwidth...)
3) ehm, ok, relativita, celý ten trik, daný tím, že čas stejně měříme vždy nějakým periodickým pohybem, a tak. Pro mě takové trochu nudné téma, musím to přijmout, jak to je, prostě.
4) ano, je to sbírání dat. strojové zpracování dat samozřejmě astronomům umožňuje sledovat změny i v průběhu času, což historicky při ručním zpracování šlo udělat pouze pro zlomek objektů... a ano, AI by mohla hledat artefakty mimozemských civilizací, ale problém je příliš nízká bandwith... příliš málo dat, malé rozlišení a je děsně těžké až nemožné ho zvýšit (viz mise do ohniska gravitační čočky Slunce - reálnější, než let k jakékoliv hvězdě...)
"koukání do miniaturna v CERNu" je z určitých důvodů hodně odlišná disciplína, opět, vím o tom málo, strojové zpracování dat je tam zřejmě ještě o level důležitější.
5) ano, takhle funguje i LIGO. Něco si prostě "vymyslíš" a pak koukáš do křišťálové koule magického stroje a statistických algoritmů, jestli to náhodou nemůže být pravda... příbuzná činnost k machine learning...
6) ano, tím se zabývá hodně lidí, že už nejde o poznání, ale o granty a dotace. je to méně kontroverzní, než třeba napadat farmaceutické korporace a jejich zisky...
Ad výchova... nevím, jakékoliv vědění lidem vnucovat znamená si je znepřátelit. Kooptujme zvídavé...
7
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , ad 1, Tys to nazval fyzikou 19. století. Celek všeho, vesmír je (věčný) stroj... Fyzika je jednoduchá... Tak se to podle mě dodnes učí... Tak si to nějak "společnost" = Evropská unie myslí... Ale ono to tak úplně nefunguje, když jdeme dál, třeba jaks psal "za hranice sluneční soustavy"...
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , ad 2, asi nerozumím rozdílu, který tam vidíš. 'Bandwidth'? Vidím tam nějakou symetrii. Dalekohled - mikroskop. Oboje otvírá obří prostor, z kterého lovíme zlomky...
0
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , ad 3, Ty jseš někde jinde... Obecně: moje body mají sloužit k nějakému vymezení a provázání nikoliv k staále dalšímu rozpracování... Konkrétně: Nějak mi uvízlo v paměti, že různé "otázky" astro-kosmo se propojují s různými "otázkami" sub-sub... Že kvůli černým dírám(?) lovíme nějaké částice??
Jinak mytologie x věda... K tomu je ten příklad s tím letadlem a atomovýma hodinami... Ony ty vědkyně (generické femininum) ty "mýty" nějak propojují s těmi Tvými(???) praktičnostmi...
To nějak chci stručně ukázat: toto je teorie... toto jsou praktičnosti...
0
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , ad 4, míjení... ? Mně nejde o to jít do podrobností nebo něco úžasného popsat nebo objevit... Mně jde o to si všimnout toho, co se "skutečně děje"... Prostě: astronomové nekoukají do dalekohledů... pomocí počítačů prosévají nepřeberné množství dat... Koukají do nějakých "her" na obrazovkách... Podle mě to samé se děje v CERNu...
Výsledkem(??) ale je výklad, jak si to představovat tam venku...
Moje body mají být návod ke krátkému textu. Nikoliv návod na stále hlubší noření do dalších a dalších otázek...
0
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , ad 5, hadry cucky, co je zas LIGO? Já se ptám "co" a Tvoje odpověď je "ano"???
0
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , ad 1, nejde mi o kritiku ale o popis. Kolik lidí se tím zabývá? Kolik institucí? Jaký rozpočet z čeho? Peníze? Energie? Člověkohodiny? Prostor?... A jak se to "ví" ve společnosti...
0
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , ad výchova, co a jak vnucovat a nevnucovat a jak my, lidi, můžeme a máme spolu vycházet - to je moje téma. Ale tady mi jde o něco jiného, snažím se popsat, co chci. Základnosti, nutnosti, každý by měl znát... Několik málo odstavců... Pár stránek... Pár výukových hodin... Jedno video...
Každou z těch nadnesených věcí lze zkoumat a rozvíjet po celý zbytek života do hloubek a podrobností a zajímavostí a vtipností nedozírných... Ale na čem málu se můžeme a máme sladit... Nechci nic nového, dalšího, převratného, chci něco málo, co stojí za to.
A o škola, výchově a spol mluvím, abych popsal, co chci. Nikoliv, abych se tím začal zabývat.
0
0
0
@xChaos
v tom vlastně souhlasím. Za sebe ty kosmologické pojmy moc neznám. Ale když jsem si teď četl o horizontu událostí, tak jde defakto o to, co jsem laicky myslel, tedy nepozorovatelnost některých jevů pro nás. Zajímavé je rozlišení horizontů částic - tedy horizont toho, kam záření/světlo vzniklé v minulosti stihlo/nestihlo doputovat, a horizont událostí pak tedy zda vůbec doputovat jednou může (u tzv černých děr, a podobně), kde mj Hawkins došel prý k úvahám o odpařování černých, tedy relativizaci tohoto hotizontu údálostí u nich (cz wiki). Pak přesně to, že to vše sledujeme velmi krátce. A otázka samotné povyhy "hranice" vesmíru či toho uzavření (ten torus), pak samozřejmě taky i kdyby pozorovatelný byl neznamená, že jde o nějaký konečná horizont. Ale to už je spíš otázka prostoru a hmoty - tj co je za horizontem a pokud prý nic, tak jak si to vůbec popsat. To už jsou limity lidské mysli. Ale každopádně ta původní otázka hledání *středu* pak začíná na těchto věcech dost kulhat :-)
@pavel @tymoty @sibrosan
1
0
0
1
0
0
@xChaos
občas mám dojem, že tyto diskuze pak sklouznou místy k semantickým otázkám rozdílu mezi věděním, názorem či vírou. Třeba matematicky založený kamarád se o tyto kosmo věci typu rudý posun, kvyntovka atd zsajímá celkem vzevrubně, ale v diskuzi s jinými lidmi podobného zaměření se sice věcně shodnou na řadě dat, ale jeden z toho odvodí že na základě těch dat "něco víme", druhý že na základě těch dat si něco "můžeme myslet či můžeme věřit". Mám dojem, že možná nebudete mít ve vaši diskuzi i tento podobný zádrhel krom sporů věcných (?)
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@tymoty no, představa vesmíru jako stroje je pochopitelně nahrazována představou sdílené smyslové halucinace, vnímané lidmi - společností. Lidi dělají nějaké věci, vesměs kategorizované jako práce (jsem velkým nepřítelem práce! i když společnost se mi do nějaké pořád snaží dotlačit... a dá se říct, že po 50tce už život nic moc jiného, než práci v podstatě nenabízí...), něco z toho kategorizované jinak - ubližují si, mají se rádi, tvoří, ničí, baví se, hrají si, apod.
Jenže to je zase 20.století. Možná, že předobraz většinového postoje nějakého století (dlouhého, krátkého, neláme se to nikdy na přelomu století) je elitní ideologie předchozí éry. Osvícenství a hodinářství 18.století bylo předobrazem 19.století a budování "světového hodinového stroje". Vědecký pozitivismus 19.století, ale třeba i fenomenologická filosofie byl předobrazem "socialistického" 20.století a světa jako kolektivní smyslové halucinace. No a 20.století přišlo s některými nápady, ať už to byla informatika, nebo psychedelie nebo spousta dalších, které většinově zformovaly život v 21.století.
Nakonec zřejmě nemůžeme omezit vnímání jen na lidi, i když to, čím je zrovna vnímání lidského těla tak výjimečné, že je integrujícím prvkem a každá část těla se nevnímá jako samostatná, je minimálně složitý problém, záhada.
LLM rozdělí společnost zásadním způsobem, část společnosti bude následovat netělesnou inteligenci a zaměří svojí schopnost empatie, související převážně se schopností bytosti mluvit stejným jazykem, právě na ně, místo na jiné lidi. Jiní lidé půjdou cestou zahrnutí menšin i zvířat do společnosti "vnímajících bytostí".
Já jsem v tomhle divný, pocházím z rodiny bez domácích zvířat, to znamená, že hierarchii mezi bytostmi nejsem zvyklý vnímat, a vztah lidí k domácím zvířatům je něco hodně zvláštního. Vědomí nebo alespoň prožívání jim zcela zjevně přisuzují, i bez schopnosti používat jazyk.
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , usiluju o nějaké takovéhle kousky:
(1) Bod osnovy - tělo, těla / tělesa, tělesný prostor, rovina (s trochou vertikální členitosti) velká vertikála...
(2) Představujeme si tří rozměrný prostor (libovolná souřadná soustava), do nekonečna - libovolně daleko je to stejné, libovolně granulovateln(?) -- libovolné zvětšení a zmenšení nic nezmění, a podobně čas z minulosti do budoucnosti libovolně daleko i v libovolném jiném měřítku je to stejné -- pro matematiky (RxRxR)xR ~ xyzt.
(3) Fyzika a spol... Ono to do dálky (velikost) a podrobnosti (malosti) tak asi úplně nesedí.
0
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@askihk no ano, tak zrovna takový lord Kelvin je příkladem toho, jak je možné se mýlit epochálně. Že předvídal nemožnost létání těžšího než vzduch, víceméně tedy proto, že nepředpokládal možnost účinnějšího motoru, než parní stroj, což ale koncem 19.století už byla velká chyba, to je známé... ale mýlila se např. celá teorie uzlů, což byla snaha vytvořit "čistě matematickou" teorii atomů... vlastně nám zůstává z té éry termodynamika a věci okolo (radiace černého tělesa, apod.).
Ale jak je vidět.. je možné se epochálně mýlit téměř ve všem a stejně po sobě mít pojmenovanou základní fyzikální jednotku SI :-)
Radiace dokonale černého tělesa (v podstatě radiace vyzařující z díry v nějakém tělese) je hodně zajímavá intelektuální hříčka. Bez tohohle konceptu bych neměli ani globální oteplování, ani teplotu kosmického mikrovlnného pozadí.
0
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@askihk ve skutečnosti je to hodně podobné obzoru tady na Zemi, podle mě. U moře pozorujeme obzor, místo za které nedohlédneme. Ale když k němu doplujeme - ovšem pro lidi bez lodí je to stejně nedosažitelný bod, jako dnes pro nás většina vesmíru - tak toto místo není ničím významné, kromě toho, že při pohledu zpátky k pobřeží začíná mizet naopak břeh.
Některé tyhle situace ve vztahu pozorovatel - realita jsou ve skutečnosti velmi jednoduché, není to žádná intelektuální výšina. Jediné, co k rozvoji těch abstrakcí je potřeba, je doslova nesedět pořád jenom doma na zadku, v doupěti, v noře. Být opice, vylézt na strom a tak.
2
0
0
0
0
0