tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz
#enEU 🇪🇺 Sociology of knowledge https://en.wikipedia.org/wiki/Sociology_of_knowledge
How is knowledge,
for example that
Earth is not the center of the Universe,
distributed
in society
(of the European Union)?
4
0
0
@tymoty
What do you mean by "Earth is not the center of the Universe"? Should we care as much about other celestial bodies? Why? Do you live there, or do you have family or friends living there?
1
0
0
@sibrosan @tymoty I would definitely differentiate between ritual knowledge (all kinds of mythology, theology, economical and political doctrines, but also lot of art, history, some parts of mathematics, some natural sciences, etc.) and practical, technical knowledge.
From the point of view of organization of society, it is practical, if people are distracted by hoarding ritual knowledge, which is useful for competing for social status among middle class, but also if actual practical knowledge, including the most technical stuff (but ritual technical knowledge exists too, of course...) is controlled by few and guilds have monopoly over practicing strategic, technical knowledge based disciplines like medicine, metallurgy, chemistry, energy, and so.
The computing knowledge is interesting exception, because it used to be ritual knowledge, but during 20th century, it turned out to be of strategic importance.
But the civilization and its set of know-how and knowledge is evolving, not eternal and timeless, and lot of what is now ritual knowledge, useful only for small social status boost, perhaps used to be practical knowledge in the past. And lot of what used to be strategic is slowly turning into ritual knowledge.
So I don't intend to take part in culture wars between ritual and technical knowledge.
What Foucault says, is that all knowledge is ritual, which is mainly true in consumer society, but of you are hacker-minded, you basically jailbrake from the social construct of ritual knowledge into the world of technical, practical skills.
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz
@pavel Earth is not even moving relative to the cosmic microwave background ;-) but in fact, our Earth/Solar system/Galaxy happens to be in the middle of the observable universe, by definition, because it is "observable" from somewhere. So we are kinda lost, anyway. It is all the question of bandwidth...
@tymoty
0
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz<- I am not sure whether to search in 'Sociology of knowledge'. I would like to have a quick introduction into what data we have about knoledge distribution. Here is an example:
https://ourworldindata.org/grapher/young-people-with-knowledge-on-hiv-prevention
2
0
0
<- Děkuju @pavel @sibrosan @xChaos za odezvy.
Psal jsem euro-unijní angličtinou #enEU 🇪🇺 , protože jsem odkazoval na anglické stránky a protože jsem chtěl zvýšit dosah svého pátraní po stručném úvodu pro středoškoláky o datech o znalostech Euro-unioňanů.
Na Mastodonu dávám přednost hybridní konverzacim, zde česky a nizozemsky, před euro-unijní angličtinou, ale pokud ji někdo potřebuje, nebo i jiný jazyk, rád se přizpůsobím.
Také hodně zápasím s mastodoním rozléváním konverzace do delty. Proto navazuju zde a ne nutně v jednotlivých ramenech.
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.czDostal jsem:
avcr.cz/cs/veda-a-vyzkum/biologie-a-lekarske-vedy/Vedeni-ve-veku-neduvery-a-postaveni-vedy-v-soucasnem-svete/
0
0
0
<- Thank you @pavel @sibrosan @xChaos for your responses.
I have written in the Euro-Union English #enEU 🇪🇺 because I was referring to English websites and because I wanted to increase the reach of my search for a brief introduction for high school students about data on the knowledge of Euro-Union citizens.
On Mastodon, I prefer hybrid conversations, here in Czech and Nederalands, to Euro-Union English, but if someone needs it, or another language, I am happy to adapt.
I also struggle a lot with Mastodon's conversation spilling into a delta. That's why I'm continuing here and not necessarily in the individual branches.
0
0
0
<- Co se týče Země ve středu (nebo centru) vesmíru (nebo univerza), rád bych, aby celkem každý Euro-unioňan měl středoškolskou(?) znalost o tom, že celek všeho nebo vesmír nebo univerzum je složitá věc a že můžeme mít všelijaké jeho představy. Včetně představy, že jsme středem. Včetně představ obro-obrovského dosti nehostiného prostoru, kterým se planeta řítí na oběžné dráze kolem Slunce -- když zaostříme na naši soustavu; nebo kterým se sluneční soustava řítí v ramenu galaxie -- když zaostříme na galaxii. Chtěl bych, abychom všichni měli tuto znalost (ne nutně úplně jednotnou) a abych nějak nedokonale uměli sdílet úžas a vědomí super-jedinečnosti naší planety široko daleko.
A zajímala by mě nějaká (sociologická) data, jak si to Euro-unioňané představují. A chápu, že je obtížné definovat, co bychom vlastně měli měřit. Myslíte někdy na postavení planety ve vesmíru?
1
0
1
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz<- @xChaos , děkuju.
Asi se moc nechytám, o co Ti jde.
Já se snažím vyhmátnout(?) základnosti k (středoškolskému?) sdílení mezi celkem všemi Euro-unioňany. Zde nějakou základní představu o celku všeho, vesmíru a planetě v nich. A také: že je to složité. A také: že jsou možné různé představy. A také: vědomí super-výjimečnosti planety široko daleko ve vesmíru.
Je to technická nebo praktická dovednost?
Ovlivňuje to moje rozhodnutí jestli zasadím strom?
To co tady okolo toho matlám, považuju za součást euro-unijního projektu. Že máme koukat do vesmíru. Že to máme učit mláďata. Že máme sdílet emoce...
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@tymoty nevím. Skoro se bojím, že tě nějak ovlivňuju tím, co píšu...
Chceš mi naznačit, že jestli nechci nikoho ovlivnit, měl bych radši mlčet? To je děsivá představa...
Já chci případně vlivňovat jen ty, co fakt myslí úplně chybně. Ne chytré a soustředěné lidi, jako jsi ty... nehledej se mnou "shodu", ublížíš si ..
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz<- @xChaos , děkuju. V klidu. Já něco trošku vydržím :-)
Podstupujeme nějakou mastodoní interakci. Když někoho něco napadne, napíše, zareaguje.
Myslím, že se mi ještě pořád nepovedlo Ti vysvětlit, jak to mám s těmi "shodami" a záležitostmi souvisejícími.
Tvoje vhledy jsou pro mě přínosem.
A tomu Tvomu tútu -3 nerozumím.
1
0
0
@tymoty myslíš "ritual knowledge" a "technical knowledge"?
Je to takový můj mix Foucaulta a Poppera. Vidím velkou část kultury, civilizace apod. stejně, jako Focault, tedy že je to nějaký kulturní trans, apod. Ale nevzdávám možnost, že by šlo aspoň v dílčích věcech získat poznání, které doopravdy funguje, nebo jak to říct.
Není to úplně "platónská jeskyně", nemyslím poznání nějakých dokonalých idejí. Naopak, jde o útěk ze světa idejí, dá se říct...
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz<- @xChaos , jo, jo, to myslím.
A nechtěl by ses změnit tak, že by ty "ideje" a "kulturní trans" a ideologie a spol, byly pro Tebe radostí?
Pak by ses nemusel tolik trápit dělením myšlenek(?) a dovedností a čehokoliv na dvě části.
Podle mě ty Tvoje dvě části spolu souvisí, jsou propojené, nejde je odříznout.
1
0
0
@tymoty nevím, jestli něco "dělím na dvě části", naopak, já si myslím, že ty jeden způsob vnímání života vůbec neznáš (ale já nevím, jaké je to uspět na VŠ, udělat kariéru, založit rodinu... nevím spoustu věcí)
"Mít radost" není nějaké deklaratorní prohlášení, že se rozhodnu, že všechno je krásné a správně. To prostě buď člověk cítí, nebo necítí.
Já se rozhodl, že nechci, aby moje radost byla industriálním produktem, tzn. že si nenechám předepsat antidepresiva, apod. To je asi nejblíž k nějaké ideologii, jak jsem se jí kdy v životě přiblížil, a názor na psychiatrii s Foucaultem sdílím (Dějiny šílenství jsou jediné, co jsem od něj kdy četl, ale není to můj jediný zdroj na dané téma). Beru to spíš jako sázku, než jako ideologii, prostě sázím, že když nepřijmu tu industrializovanou formu radosti, tak se třeba ještě někdy v životě dožiju nějaké radosti přírodní, nebo jak to formulovat...
Taky mi vrtá hlavou Švankmajerovo "drogy jsou potlačená imaginace". Vnímám to podobně, jako on.
O nedělitelnosti vnímání reality od jejího prožívání mi přesvědčovat nemusíš. Akorát u toho nemám pocit, že je to "doopravdy", který by se měřil jako hladina serotoninu, neurologicky. Jako bylo by to fajn, cítit to, ale prostě nejsem zamilovaný a asi už ve svém věku nebudu, no. Jsem už příliš kritický, příliš náročný.
Vrátím se k tomu, co jsem ti posílal... lidi "na spektru", co nejsou neurotypičtí, se velmi zhruba dělí na autisty, génie (třeba lidi, schopné dostudovat matfyz) a ADHD odpad (třeba já). Ale pořád jsou na tom všichni líp, než ti, kterým psychiatrie přiklepne stigma schizofrenie. Přitom vše nějak souvisí s dopaminem, stejně jako tvrdé drogy, myšleno stimulanty.
Řekl bych, že géniové, lidé s velkým talentem k abstraktnímu myšlení, budou tíhnout nejen k přijímání, ale přímo k vymýšlení ideologií. My s ADHD ideologie nepotřebujeme, jsme k nim skeptičtí. Máme svoje postupy, metody, ty jsou něco jako ideologie taky, ale jinak.
Nemá cenu si to navzájem vnucovat.
2
0
0
@tymoty lidé se sklonem k vymýšlení ideologií a k definování správného a krásného si budou vždy nějaké ideologie vymýšlet, předávat, apod.
Já ten sklon k tomu nemám. A domnívám se, že pro osobu bez příslušných neurodivergentních predispozic by moje myšlení mohlo být nepříjemné, možná dokonce bolestivé nebo nebezpečné.
To máš jako tlustí a hubení lidé.... tlustý se cestou do kopce zapotí, bude mít namožené klouby, svaly, všechno... Hubený ale promrzne ve studené vodě, tlustý v ní vydrží déle. Vysoký člověk se praští hlavou o strop, nízký nedosáhne na větev a nevyleze na strom...
Stejné to je s myšlením. Lidé mají různé predispozice k různým druhům myšlení. Byl bych velmi opatrný, pokud jde o snahu napodobovat lidi s určitými predispozicemi... dílem to musí být vrozené. Dílem možná někdo i prošel nějakou transformací, jako akrobati v cirkuse. Věci, které akrobati dělají, by netrénovaní lidé neměli zkoušet, mohli by si ublížit...
Můžeš mi vnímat jako jakéhosi zvláštního performera, myslím. Ne vše, co říkám, má smysl napodobovat, chápat, sdílet... prostě buď to vyvolává nějaký efekt, nebo nevyvolává. Já se nové triky přiučit chci, ale na některé nemám, jiné nechápu a ještě jiné ani nechci. Nemůžu se je učit na povel.
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@tymoty není se za co omlouvat, jen komunikujeme. Doufám ani já se nemusím omlouvat.
0
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz> nevím, jestli něco "dělím na dvě části"
Pokusím se to Tvoje "dělení" ilustrovat níže.
> naopak, já
> si myslím, že ty jeden způsob vnímání života vůbec neznáš
Který?
> "Mít radost" není nějaké deklaratorní prohlášení, že se
> rozhodnu, že všechno je krásné a správně. To prostě buď
> člověk cítí, nebo necítí.
Může to být oboje a oboje spolu souvisí. Tvoje "dělení".
> nejblíž k nějaké ideologii, jak jsem se jí
> kdy v životě přiblížil
> Beru to
> spíš jako sázku, než jako ideologii, prostě sázím, že když
> , tak se třeba
"Odděluješ" se od "ideologie". "Odděluješ" "ideologii" od
"sázky". Mně se to Tvoje jeví jako ideologie. Já to svoje
klidně můžu vidět jako sázku.
> O nedělitelnosti vnímání reality od jejího prožívání mi
> přesvědčovat nemusíš.
Myslím, že se Ti snažím ukázat jiné Tvé "oddělování".
> lidi "na spektru",
> co nejsou neurotypičtí, se velmi zhruba dělí na autisty,
> génie a ADHD odpad
Dělíš. Odděluješ se.
> lidé se sklonem k vymýšlení ideologií a k definování
> správného a krásného si budou vždy nějaké ideologie
> vymýšlet, předávat, apod.
> Já ten sklon k tomu nemám.
Dělíš. Odděluješ se. ->
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz<- @xChaos
> A domnívám se, že pro osobu bez
> příslušných neurodivergentních predispozic by moje myšlení
> mohlo být nepříjemné, možná dokonce bolestivé nebo
> nebezpečné.
Dělíš. Odděluješ.
Hm... Nebezpečné... To je zajímavé... Máš nějaké příklady
nebo upřesnění?
> To máš jako tlustí a hubení lidé.... tlustý se cestou do
> kopce zapotí, bude mít namožené klouby, svaly, všechno...
> Hubený ale promrzne ve studené vodě, tlustý v ní vydrží
> déle. Vysoký člověk se praští hlavou o strop, nízký
> nedosáhne na větev a nevyleze na strom...
> Stejné to je s myšlením. Lidé mají různé predispozice k
> různým druhům myšlení.
Dělíš. Odděluješ.
> Byl bych velmi opatrný, pokud jde o
> snahu napodobovat lidi s určitými predispozicemi...
To je to nebezpečí, že? Už výše jsem se ptal po nějakém
dalším objasnění.
> dílem to
> musí být vrozené. Dílem možná někdo i prošel nějakou
> transformací, jako akrobati v cirkuse.
Dělíš. Odděluješ.
> Věci, které akrobati
> dělají, by netrénovaní lidé neměli zkoušet, mohli by si
> ublížit...
To nebezpečí. Viz výše.
> Já se
> nové triky přiučit chci
Super.
> ale na některé nemám, jiné nechápu
Dělíš. Odděluješ se.
Nechápu, je dobrý začátek. Teprve pak se s věcí může
pracovat a po nějaké době se může dostavit nové pochopení.
Když rovnou chápu, nové jsem oblékl do starých šatů.
> a ještě jiné ani nechci.
Jasně. Je to na Tobě.
> Nemůžu se je učit na povel.
Můžu sám sobě "dát povel" a někdy to může mít i nějaký
účinek.
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@tymoty no, máš větší sebekontrolu, než já, o tom žádná. Sebekontrola nebo soustředění, to je v podstatě to samé. Já schopnost soustředění už ztratil.
Ani jsem si nevšiml, že o tom komunikujeme veřejně, a vlastně z toho nejsem příliš nadšený.
Vůbec Ti nebráním používat Tvoje vzletné metafory ke vztahování se ke světu. Asi bych se k tomu spíš neměl vyjadřovat, když k tomu nemám co říct...
0
0
0
Asi mnohem víc lidí myslí, jak zaplatit nájem nebo hypotéku či jak ven z exekuce, než na postavení planety ve vesmíru, ale to je holt pořadí nutných potřeb. Pokud ale neznáme velikost vesmíru, pokud se o ni dá vůbec v běžném smyslu slova mluvit, tak ani nejde určit střed, nehledě na to, že určité útvary jasně určitelný střed asi nemají?
1
0
0
Pavel Machek
pavel
3
0
2
askihk
askihk@defcon.social@pavel na pozorovatelnost jsem narážel. Přece to, že nevidím za roh, nebo přes zeď či prach, apriori neznamená, že vidím vše :-) a nějakou filosofii bych v tom až tak tentokrát nehledal.
Tu možná až v tom, že pokud neznám rozlehlost celku, nemůžu ani znát, zda o něm vím *dost* :-) Nezbývá než jen "myslet si" a "odhadovat"
@tymoty @xChaos @sibrosan
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@pavel , děkuju.
PBS Space Time ~ Public Broadcasting Service Space Time ~ Veřejná vysílací služba Prostor a čas
1
0
1
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@askihk no, jak už jsem zmínil dříve, je to otázka bandwith. Jakékoliv informace ze vzdálenějšího okolí, než je bezprostřední okolí Sluneční soustavy jsou zatížené strašně ztrátovou kompresí a navíc máme k dispozici jen informace z nějakého velmi krátkého časového úseku života nás jako pozorovatelů + k tomu nějakou tu historii pozorování (což je už sociální artefakt).
Všechno je to tedy dedukce na základě spousty úvah a výpočtů, že "když pozorujeme tohle, jinak to být nemůže". A kosmologický model se jakoby zdá být jediným možným jakési velmi složité "soustavy rovnic".
Jenže ničím takovým není! Někdy se zdá, že ta soustava ani nemá jediné řešení, ale několik dílčích čar, které se zdají, že se už už protnou v jediném bodě, a ve skutečnosti se míjejí. V jiném přiblížení to zase vypadá, že vesmír je plný hmoty, kterou nevidíme, ale stejná data lze interpretovat i tak, že gravitace se prostě na velké vzdálenosti chová jinak, než si myslíme.
A tak podobně. Asi jediná jistota je, že pokud je vesmír uzavřený (tedy "opakuje se", tzn. nějaká forma vícedimenzionálního torusu, tak se to uzavření projeví až po větší vzdálenosti, než kam "dohlédneme" (vesmír je v takovém případě větší, než jeho pozorovatelná část).
Jinak po odstraněná vlivu rudého posuvu bychom teoreticky měli na delších vlnových délkách (JWST) vidět někam do éry po hypotetickém Velkém třesku, protože ten se dle výpočtů zdá být těsně za hranicí pozorovatelného vesmíru (jaká náhoda...). Jenže ve skutečnosti, jakkoliv daleko se koukáme, pořád vidíme už docela vyvinuté galaxie, které tak brzo zřejmě existovat neměly...
Naše současná kosmologie je rozhodně určitou formou mytologie, ale samozřejmě velmi sofistikovanou. Ale tvrdá data z astronomických pozorování rozporovat nejde... akorát jsou prostě přefiltrovaná antropickým principem, to je marné. A kromě toho, jsou zřejmě v rozporu s místními fyzikálními zákony, které dostatečně dobře platí v menších měřítkách typu Sluneční soustava.
2
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@askihk no a pak jsou věci, které jsou tak masivní a vysokoenergetické, že vlastně nikdo si netroufá říct vůbec nic. Jde o astrofyzikální výtrysky, proudy částic tryskající podél osy rotace černých děr na vzdálenosti přesahující velikosti samotných galaxií. Je to v rámci vzdálenějšího vesmíru dost častý jev, ale mechanismus jeho fungování pokud vím nikdo nechápe ani přibližně. Směr souvisí s rotací černých děr, to ano. Jestli jde o jediný možný směr, ze kterého částice k sobě nestrhne zpět gravitace akrečního prstence... nevíme. Nevíme o tom vlastně nic, ta datová komprese je příliš veliká a jakékoliv přímé pozorování prostě není možné. Můžeme pouze vytvářet různé simulace...
3
0
0
Pavel Machek
pavel
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@pavel já na lambda-CDM model moc nevěřím, aniž bych měl kapacitu navrhnout konkrétní jiný, sleduju ty modely. Zajímá mi to z hlediska případného psaní nějaké hard sci-fi, ne že bych měl ambice ve skutečné vědě...
Co přesně je kosmické mikrovlnné pozadí to otázka, to s tím ranným vesmírem je současná převládající teorie, ale může to být redshifnutý velmi vzdálený vesmír: je jisté, že Země se vůči němu nepohybuje - je artefaktem libovolného bodu, ze kterého budeme vesmír pozorovat. Trochu jako obzor, když plujeme na moři, obzor cestuje spolu s námi. Není úplně izotropní, což do současných teorií moc nepasuje.
Teorie, že mikrovlnné pozadí je doslova ranný vesmír, jen redshifnutý, je možná podobná teorii, že obzor je okraj světa ;) (většinou ji neměli lidé, kteří někdy trochu dál na moře vypluli, třeba ve Středozemním moři musela být kulatost jasná odjakživa...)
Jedním z problémů, o kterých jsem básnil, je tř Hubble tension: dvě teorii nemůžou být správně oboje, protože naměřené a vypočítané hodnoty se liší víc, než o možnou chybu měření. Ale mechanismů, které astronomie plně nechápe, je fakt celá řada. Často i věci, které desetiletí pokládala za dané - a pak bum, nová pozorování objevila objekty, které pravidla hry porušují...
Nejvíc nového se objevilo po zveřejnění dat z JWST. Na nové teorie si ještě počkáme, ale možná dojde k nějaké změně paradigmatu...
1
0
0
Pavel Machek
pavelRanny vesmir a vzdaleny vesmir je prece to same, ne? To je myslim celkem uznavane.
A podle me je uznavane i to ze se Zeme proti CMB pohybuje, a robot souhlasi.
A jasne, soucasna kosmologie ma nejake problemy, ale "vidime moc galaxii v rannem vesmiru" myslim neni jedna z nich, uvitam odkaz.
--
Pohybuje se zeme proti CMB?
ChatGPT said:
Ano, Země (resp. Sluneční soustava) se vůči reliktnímu záření (CMB) pohybuje. To se projevuje dipólovou anisotropií CMB – jedno směřování vesmíru se jeví o něco teplejší a opačné směřování o něco chladnější kvůli Dopplerovu jevu.
Konkrétně:
Rychlost Sluneční soustavy vůči CMB je asi 370 km/s.
Směr pohybu je zhruba směrem k souhvězdí Raka (Leo).
Tento pohyb nezávisí na rotaci Země kolem Slunce nebo na rotaci Země kolem své osy, ty mají mnohem menší efekt (~30 km/s pro oběh kolem Slunce).
Takže ano, Země/Sluneční soustava není v klidu vůči CMB – CMB nám vlastně poskytuje „absolutní“ kosmologické referenční rámce“.
2
0
1
Chao-c'
xChaos@f.cz@pavel některé věci byly "obecně uznávané" právě tak do zveřejnění prvních fotek z JWST před pár lety. Není jasné, jak by se ty rané galaxie měly stihnout vůbec vyvinout.
Existuje věc, která se jmenuje kosmický horizont, vzdálenost k němu se jmenuje Hubbleova vzdálenost. Ale interpretace jsou dvě:
Buď je to skutečně vzdálenost, kterou mohlo světlo nejvýše uletět od Velkého třesku - ale to neznamená, že tam vesmír končí, na "druhou stranu" se samozřejmě světlo vydalo taky, akorát pokud je vesmír uzavřený a ne otevřený, tak je to tím "druhým směrem" dále, než "přímo", takže z "druhé" strany nic nevidíme, co by přehlušilo v první řadě velký třeska "na druhé straně", který je k nám blíž.. ale to zamotáváme.
Anebo prostě vzdálenost ke kosmickému horizontu je prostě vzdálenost, kdy redshift je už tak velký, že všechno z té vzdálenosti klesá pod úroveň mikrovlnného kosmického pozadí. Což je vlastně to samé řečeno jinak, ale pozor, ono to má dvě různé interpretace: ta druhá je, že prostě kosmický horizont se vzdaluje rychlostí světa ... což tak nějak logicky dává smysl - sice my od něj se taky vzdalujeme rychlostí světla, ale nám to tak nepřipadá, protože jaksi všemi směry se vzdalovat nejde 🙂
Pokud se kosmický horizont vzdaluje rychlostí světla, tak by ovšem měl mít teplotu absolutní nuly, ale z nějakého důvodu má tu teplotu mikrovlnného pozadí. Což ale může taky znamenat, že "průměrně" se od nás vzdaluje nějaký kus vesmíru přeci jen menší rychlostí, než rychlostí světla. Teplota mikrovlnného pozadí by tedy možná taky mohla nějak s poměrem velikosti pozorovatelného vesmíru vůči vesmíru celému (?) na to mi chybí potřebná matalýza, abych popsal, jak to myslím.
Kosmický horizont se vzdaluje rychlostí c, jeho plocha tedy roste o c^2. Náhoda? Nemyslím si :-)
Jinak taky jsem asi před 20 lety spáchal na wiki překlad článku Olbersův paradox :-) https://cs.wikipedia.org/wiki/Olbers%C5%AFv_paradox - ano, dodnes tam zůstalo moje "nikterak" v překladu Edgara Alana Poea :-)
1
0
1
Chao-c'
xChaos@f.cz@pavel tak existují některé předpoklady o vesmíru, které možná nejsou pravda. Například, že naše postavení v něm není nijak vyjímečné.
Ale to se ukazuje čistě z pozorovaných dat, že není pravda - možná se nacházíme zhruba uprostřed jednoho velkého prázdna, "big void", kde jsou vzdálenosti mezi galaxiemi daleko větší. V tom případě by pozorované "rozpínání" mohlo být prostě přirozené gravitační přitahování galaxií ke stěnám tohoto prázdna...
Tohle je úplně nejbanálnější, takřka "newtonovské" vysvětlení některých pozorovaných anomálií, ale celkově je to složitější.
V současnosti se například zdá, že i když se koukáme pomocí JWST už hodně blízko k velkému třesku, tak pořád vidíme stále to samé.... a není úplně jasné, jak by se to stihlo do té podoby vytvořit..
(teď koukám, že jsem dřív odeslal jinou odpověď, než tuhle...)
1
0
1
Chao-c'
xChaos@f.cz
1
0
0
@pavel , děkuju.
Mně spíš než o nějaké obsáhlé studium toho, jak to je, jde o co nejstručnějí text, který ztvární něco v tomhle smyslu:
1) Když je to dál od nás v časoprostoru(?) (a tudíž velké??) zdá se, že tam nefunguje taková ta představa xyzt prostoru a těles a těl v něm...
2) Něco podobného se děje, když koukáme(?) do stále menších věcí(??)... Když si představujeme(?) menší a menší.
3) Ono to 1 a 2 taky nějak souvisí... Příklady i u nás... Oblétání země s atomovými hodinami...
4) Co vlastně jsou "data" - jako například fotky vesmíru... Nějak jsem pochopil, že dneska už astronomové moc nekoukají do dalekohledů, ale že počítače prosévají haldy... S tím mi nějak souvisí, že ta pozorovatelná oblast(??) je tak velká, že jaksi se z ní pořád loví body(???)... A zdá se mi, že to je podobné s koukáním do miniaturna v CERNu a pod...
5) Co jako Ti vědci "párují", když "párují" data a teorie...
6) Sociologie tohoto... Více v Evropské unii než v lidstvu... Kolik lidí a institucí o tom přemýšlí, které, příklady... Jak je tato znalost distribuována ve společnosti Evropské unie...
Při formulaci textu může dojít k remodelování otázek. Mám pocit, že tohle něco by v nějakém poměrně malém rozsahu mělo být součástí všeobecného vzdělání. My, které to ve školách základních a středních minulo, se to holt musím doučit po večerech, ale jinak bych to viděl jako nějakou malou část utopické celo-euro-unijní občanské výchovy v rámci utopického rovného školství pro euro-unijní lidi od 0 do zruba 18 let.
Myslel bych, že tohle musí být už někde nějak hotovo, ale zatím jsem na nic takového nenarazil... Ne že bych pátral nějak soustavně...
Jo, a pak ještě ten #StephenWolfram -- který na to jde úplně jinak než xyzt-prostor...
2
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , děkuju.
Mně spíš než o nějaké obsáhlé studium toho, jak to je, jde o co nejstručnějí text, který ztvární něco v tomhle smyslu:
1) Když je to dál od nás v časoprostoru(?) (a tudíž velké??) zdá se, že tam nefunguje taková ta představa xyzt prostoru a těles a těl v něm...
2) Něco podobného se děje, když koukáme(?) do stále menších věcí(??)... Když si představujeme(?) menší a menší.
3) Ono to 1 a 2 taky nějak souvisí... Příklady i u nás... Oblétání země s atomovými hodinami...
4) Co vlastně jsou "data" - jako například fotky vesmíru... Nějak jsem pochopil, že dneska už astronomové moc nekoukají do dalekohledů, ale že počítače prosévají haldy... S tím mi nějak souvisí, že ta pozorovatelná oblast(??) je tak velká, že jaksi se z ní pořád loví body(???)... A zdá se mi, že to je podobné s koukáním do miniaturna v CERNu a pod...
5) Co jako Ti vědci "párují", když "párují" data a teorie...
6) Sociologie tohoto... Více v Evropské unii než v lidstvu... Kolik lidí a institucí o tom přemýšlí, které, příklady... Jak je tato znalost distribuována ve společnosti Evropské unie...
Při formulaci textu může dojít k remodelování otázek. Mám pocit, že tohle něco by v nějakém poměrně malém rozsahu mělo být součástí všeobecného vzdělání. My, které to ve školách základních a středních minulo, se to holt musím doučit po večerech, ale jinak bych to viděl jako nějakou malou část utopické celo-euro-unijní občanské výchovy v rámci utopického rovného školství pro euro-unijní lidi od 0 do zruba 18 let.
Myslel bych, že tohle musí být už někde nějak hotovo, ale zatím jsem na nic takového nenarazil... Ne že bych pátral nějak soustavně...
Jo, a pak ještě ten #StephenWolfram -- který na to jde úplně jinak než xyzt-prostor...
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@tymoty 1) úplně nevím, co chceš říct :-) funguje tam jakákoliv představa chceš, zejména fantastická literatura to zalidňuje všemožnými těly a tělesy, ale my vlastně nevíme...
Víceméně se přijalo několik základních principů, které ale nejsou nezávisle ověřitelné. Například, že tam platí stejné fyzikální zákony. Informací, které toto potvrzují, ale samozřejmě se vzdáleností ubývá, ale samozřejmě jsou.
2) menší a menší je děsivé tím, jaké množství diferenciace a tím pádem i informační bohatství je tam obsaženo, oproti prázdnému prostoru. Tyto informace navíc na rozdíl od těch vzdálených měřítek jsou extrahovatelné (to je velký rozdíl mezi malým a velkým, ta bandwidth...)
3) ehm, ok, relativita, celý ten trik, daný tím, že čas stejně měříme vždy nějakým periodickým pohybem, a tak. Pro mě takové trochu nudné téma, musím to přijmout, jak to je, prostě.
4) ano, je to sbírání dat. strojové zpracování dat samozřejmě astronomům umožňuje sledovat změny i v průběhu času, což historicky při ručním zpracování šlo udělat pouze pro zlomek objektů... a ano, AI by mohla hledat artefakty mimozemských civilizací, ale problém je příliš nízká bandwith... příliš málo dat, malé rozlišení a je děsně těžké až nemožné ho zvýšit (viz mise do ohniska gravitační čočky Slunce - reálnější, než let k jakékoliv hvězdě...)
"koukání do miniaturna v CERNu" je z určitých důvodů hodně odlišná disciplína, opět, vím o tom málo, strojové zpracování dat je tam zřejmě ještě o level důležitější.
5) ano, takhle funguje i LIGO. Něco si prostě "vymyslíš" a pak koukáš do křišťálové koule magického stroje a statistických algoritmů, jestli to náhodou nemůže být pravda... příbuzná činnost k machine learning...
6) ano, tím se zabývá hodně lidí, že už nejde o poznání, ale o granty a dotace. je to méně kontroverzní, než třeba napadat farmaceutické korporace a jejich zisky...
Ad výchova... nevím, jakékoliv vědění lidem vnucovat znamená si je znepřátelit. Kooptujme zvídavé...
7
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , ad 1, Tys to nazval fyzikou 19. století. Celek všeho, vesmír je (věčný) stroj... Fyzika je jednoduchá... Tak se to podle mě dodnes učí... Tak si to nějak "společnost" = Evropská unie myslí... Ale ono to tak úplně nefunguje, když jdeme dál, třeba jaks psal "za hranice sluneční soustavy"...
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , ad 2, asi nerozumím rozdílu, který tam vidíš. 'Bandwidth'? Vidím tam nějakou symetrii. Dalekohled - mikroskop. Oboje otvírá obří prostor, z kterého lovíme zlomky...
0
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , ad 3, Ty jseš někde jinde... Obecně: moje body mají sloužit k nějakému vymezení a provázání nikoliv k staále dalšímu rozpracování... Konkrétně: Nějak mi uvízlo v paměti, že různé "otázky" astro-kosmo se propojují s různými "otázkami" sub-sub... Že kvůli černým dírám(?) lovíme nějaké částice??
Jinak mytologie x věda... K tomu je ten příklad s tím letadlem a atomovýma hodinami... Ony ty vědkyně (generické femininum) ty "mýty" nějak propojují s těmi Tvými(???) praktičnostmi...
To nějak chci stručně ukázat: toto je teorie... toto jsou praktičnosti...
0
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , ad 4, míjení... ? Mně nejde o to jít do podrobností nebo něco úžasného popsat nebo objevit... Mně jde o to si všimnout toho, co se "skutečně děje"... Prostě: astronomové nekoukají do dalekohledů... pomocí počítačů prosévají nepřeberné množství dat... Koukají do nějakých "her" na obrazovkách... Podle mě to samé se děje v CERNu...
Výsledkem(??) ale je výklad, jak si to představovat tam venku...
Moje body mají být návod ke krátkému textu. Nikoliv návod na stále hlubší noření do dalších a dalších otázek...
0
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , ad 5, hadry cucky, co je zas LIGO? Já se ptám "co" a Tvoje odpověď je "ano"???
0
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , ad 1, nejde mi o kritiku ale o popis. Kolik lidí se tím zabývá? Kolik institucí? Jaký rozpočet z čeho? Peníze? Energie? Člověkohodiny? Prostor?... A jak se to "ví" ve společnosti...
0
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , ad výchova, co a jak vnucovat a nevnucovat a jak my, lidi, můžeme a máme spolu vycházet - to je moje téma. Ale tady mi jde o něco jiného, snažím se popsat, co chci. Základnosti, nutnosti, každý by měl znát... Několik málo odstavců... Pár stránek... Pár výukových hodin... Jedno video...
Každou z těch nadnesených věcí lze zkoumat a rozvíjet po celý zbytek života do hloubek a podrobností a zajímavostí a vtipností nedozírných... Ale na čem málu se můžeme a máme sladit... Nechci nic nového, dalšího, převratného, chci něco málo, co stojí za to.
A o škola, výchově a spol mluvím, abych popsal, co chci. Nikoliv, abych se tím začal zabývat.
0
0
0
@xChaos
v tom vlastně souhlasím. Za sebe ty kosmologické pojmy moc neznám. Ale když jsem si teď četl o horizontu událostí, tak jde defakto o to, co jsem laicky myslel, tedy nepozorovatelnost některých jevů pro nás. Zajímavé je rozlišení horizontů částic - tedy horizont toho, kam záření/světlo vzniklé v minulosti stihlo/nestihlo doputovat, a horizont událostí pak tedy zda vůbec doputovat jednou může (u tzv černých děr, a podobně), kde mj Hawkins došel prý k úvahám o odpařování černých, tedy relativizaci tohoto hotizontu údálostí u nich (cz wiki). Pak přesně to, že to vše sledujeme velmi krátce. A otázka samotné povyhy "hranice" vesmíru či toho uzavření (ten torus), pak samozřejmě taky i kdyby pozorovatelný byl neznamená, že jde o nějaký konečná horizont. Ale to už je spíš otázka prostoru a hmoty - tj co je za horizontem a pokud prý nic, tak jak si to vůbec popsat. To už jsou limity lidské mysli. Ale každopádně ta původní otázka hledání *středu* pak začíná na těchto věcech dost kulhat :-)
@pavel @tymoty @sibrosan
1
0
0
1
0
0
@xChaos
občas mám dojem, že tyto diskuze pak sklouznou místy k semantickým otázkám rozdílu mezi věděním, názorem či vírou. Třeba matematicky založený kamarád se o tyto kosmo věci typu rudý posun, kvyntovka atd zsajímá celkem vzevrubně, ale v diskuzi s jinými lidmi podobného zaměření se sice věcně shodnou na řadě dat, ale jeden z toho odvodí že na základě těch dat "něco víme", druhý že na základě těch dat si něco "můžeme myslet či můžeme věřit". Mám dojem, že možná nebudete mít ve vaši diskuzi i tento podobný zádrhel krom sporů věcných (?)
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@tymoty no, představa vesmíru jako stroje je pochopitelně nahrazována představou sdílené smyslové halucinace, vnímané lidmi - společností. Lidi dělají nějaké věci, vesměs kategorizované jako práce (jsem velkým nepřítelem práce! i když společnost se mi do nějaké pořád snaží dotlačit... a dá se říct, že po 50tce už život nic moc jiného, než práci v podstatě nenabízí...), něco z toho kategorizované jinak - ubližují si, mají se rádi, tvoří, ničí, baví se, hrají si, apod.
Jenže to je zase 20.století. Možná, že předobraz většinového postoje nějakého století (dlouhého, krátkého, neláme se to nikdy na přelomu století) je elitní ideologie předchozí éry. Osvícenství a hodinářství 18.století bylo předobrazem 19.století a budování "světového hodinového stroje". Vědecký pozitivismus 19.století, ale třeba i fenomenologická filosofie byl předobrazem "socialistického" 20.století a světa jako kolektivní smyslové halucinace. No a 20.století přišlo s některými nápady, ať už to byla informatika, nebo psychedelie nebo spousta dalších, které většinově zformovaly život v 21.století.
Nakonec zřejmě nemůžeme omezit vnímání jen na lidi, i když to, čím je zrovna vnímání lidského těla tak výjimečné, že je integrujícím prvkem a každá část těla se nevnímá jako samostatná, je minimálně složitý problém, záhada.
LLM rozdělí společnost zásadním způsobem, část společnosti bude následovat netělesnou inteligenci a zaměří svojí schopnost empatie, související převážně se schopností bytosti mluvit stejným jazykem, právě na ně, místo na jiné lidi. Jiní lidé půjdou cestou zahrnutí menšin i zvířat do společnosti "vnímajících bytostí".
Já jsem v tomhle divný, pocházím z rodiny bez domácích zvířat, to znamená, že hierarchii mezi bytostmi nejsem zvyklý vnímat, a vztah lidí k domácím zvířatům je něco hodně zvláštního. Vědomí nebo alespoň prožívání jim zcela zjevně přisuzují, i bez schopnosti používat jazyk.
1
0
0
tymoty 🇪🇺
tymoty@f.cz@xChaos , usiluju o nějaké takovéhle kousky:
(1) Bod osnovy - tělo, těla / tělesa, tělesný prostor, rovina (s trochou vertikální členitosti) velká vertikála...
(2) Představujeme si tří rozměrný prostor (libovolná souřadná soustava), do nekonečna - libovolně daleko je to stejné, libovolně granulovateln(?) -- libovolné zvětšení a zmenšení nic nezmění, a podobně čas z minulosti do budoucnosti libovolně daleko i v libovolném jiném měřítku je to stejné -- pro matematiky (RxRxR)xR ~ xyzt.
(3) Fyzika a spol... Ono to do dálky (velikost) a podrobnosti (malosti) tak asi úplně nesedí.
0
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@askihk no ano, tak zrovna takový lord Kelvin je příkladem toho, jak je možné se mýlit epochálně. Že předvídal nemožnost létání těžšího než vzduch, víceméně tedy proto, že nepředpokládal možnost účinnějšího motoru, než parní stroj, což ale koncem 19.století už byla velká chyba, to je známé... ale mýlila se např. celá teorie uzlů, což byla snaha vytvořit "čistě matematickou" teorii atomů... vlastně nám zůstává z té éry termodynamika a věci okolo (radiace černého tělesa, apod.).
Ale jak je vidět.. je možné se epochálně mýlit téměř ve všem a stejně po sobě mít pojmenovanou základní fyzikální jednotku SI :-)
Radiace dokonale černého tělesa (v podstatě radiace vyzařující z díry v nějakém tělese) je hodně zajímavá intelektuální hříčka. Bez tohohle konceptu bych neměli ani globální oteplování, ani teplotu kosmického mikrovlnného pozadí.
0
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@askihk ve skutečnosti je to hodně podobné obzoru tady na Zemi, podle mě. U moře pozorujeme obzor, místo za které nedohlédneme. Ale když k němu doplujeme - ovšem pro lidi bez lodí je to stejně nedosažitelný bod, jako dnes pro nás většina vesmíru - tak toto místo není ničím významné, kromě toho, že při pohledu zpátky k pobřeží začíná mizet naopak břeh.
Některé tyhle situace ve vztahu pozorovatel - realita jsou ve skutečnosti velmi jednoduché, není to žádná intelektuální výšina. Jediné, co k rozvoji těch abstrakcí je potřeba, je doslova nesedět pořád jenom doma na zadku, v doupěti, v noře. Být opice, vylézt na strom a tak.
2
0
0
0
0
1
@pavel
Mám teda dojem, častě psychologicky vzato, že tzv popularizace pokročilé fyziky/kosmologie supluje u publika tytéž emoce, které dříve lidu dodávali hlavouni náboženství - tedy publikum tomu defakto nerozumí a zhusta ani rozumnět nemůže, ale je mysticky fascinováno a nezbývá než věřit či hereticky pochybovat, i když vlastně neví o čem pochybují či čemu věří.
A zejmena v tom myslím vynikají popularizace v US-TVshow stylu: ono nadšené nafukování balonků a souběžné řeči o multiversech (tím nenapadám podkladové teorie, jen jejich prezentaci) @tymoty
1
0
0
@pavel
Matematika ne, ta je zrovna sama o době v pohodě. Ale to, že věda používá mimo jiné i matematiku přece neznamená, že celkově dosahuje v poznání reality oné exaktnosti, jakou sama matematika ve svých operacích.
Matika vznikla jako lidský abstrakt, pro zjednodušený popis skutečnosti, a problém vždy bude, jak velkou míru zjednodušení si můžeme dovolit. Nikdy asi ale nepujde matematicky popsat skutečnost bez zjednodušení, přijatelné nepřesnosti, odchylky, pouhé pravděpodobnosti (tj vlastně ve finále názoru, i když zo je spíš věc semantiky jak to nazvat). S pouhou pravděpodobností i když značnou pracuje už elektronový mikroskop, respektive analyza jeho výstupů. Dokonale popsaná realita by musela být jejim paralelním hologramem.
Zjednodušeně se to dá říct už myslím u prostého 1+1. Najděme prosím v realitě dvě jednotky, které mají totožné vlastnosti (vč polohy a času existence)...? To samozřejmě nebrání užít 1+1 i další funkce pro práci s *přibližně* stejnými jednotkami, když zanedbáme odchylky. A dokud to i přibližně vychází, což je cílem, tak proč ne. Horší je, idyž se věda pustí do spekulace nad tím, kde se dá stěží ověřit, zda to vychází - tj třeba nad tím, jaké to je i tam, kam tzv nevidíme. Proto mluvím o pouhém názoru.
A při té zjednodušující popularizaci a tom, jak ji přebírá nevědecké publikum kor, když bublikum nemà šanci plně rozmnět.
@tymoty
0
0
0
askihk
askihk@defcon.social@pavel
ještě k té vědecké víře, zrovna si čtu toto, i když připouštím, že je to novinářský slang:
"V posledních třech desetiletích astronomové široce *věřili*, že vesmír se rozpíná stále rychleji...."
https://blisty.cz/art/129744-rozpinani-vesmiru-se-nyni-zpomaluje-nikoli-zrychluje.html
@tymoty
1
0
0
Pavel Machek
pavelAno, kosmologie ma problem, ano, jednou ho nekdo vyresi, a ne, paper jsem necetl. Je mozny, ze autori paperu dostanou nobelovku. Nebo se spis ukaze ze to byl dalsi omyl.
1
0
1
askihk
askihk@defcon.social@pavel
Ja to tak nadhodil spíš pro ukázku toho, co se dostane k lajkovi, ale je to výcuc z tohoto anglického zdroje - ten by už ty náležitosti měl?
https://academic.oup.com/mnras/article/544/1/975/8281988
@tymoty
2
0
0
@pavel
Mě na tom jinak z pohledu lajka zajímalo to, jak moc užívají to slovo víra, které je ale v originále jen jednou ( ...Ia believed to arise from old and young progenitors)
Za mě je jinal možnè, že tu kosmologii taky lidi neodhalí nikdy, zejmena když čas i možnoati mají omezené.
Možná tentokrát ani nenaštvu @xChaos zmíněním. Kosmologie Tě celkem a tohle vypadá jako něco nového ( https://academic.oup.com/mnras/article/544/1/975/8281988 )
@tymoty
0
0
0
@pavel
Když se vrátím k naši staré diskuzi o vědě vs náboženství či naopak vědě jako novém typu nechtěného podprahového náboženství (víry) pro zejmena ty nevědecké lajky, tak by mě zajímalo, jak moc by jsi nesouzněl s názory v tomto rozhovoru na to téma (jde o část od času cca 39:50)
Témata v debatě:
- s odkazy na teoretiky vědy typu Popper atd tam probírají vztah důkazu vs pouze nevyvráceného názoru, empirie vs logického dokazování (i s odbočkou k IT ověření funkčnosti kodu)
-o axiomech a nutnosti i metodě jak si je určit, a zda to jde jinak než arbitrálně
- no a tím pádem i o té hranici mezi vědět vs věřit, vč psychologických dopadů na ty pro vědu zapálené ale nevědecké lajky (kdy tvrzení "věřte vědě" je pak vlastně se samotnou vědeckou metodou v rozporu, ale přesto jeho realistickou kritikou občas popíchneš víru těch laiků)
IMHO možná to bude pro Tebe moc přísný pohled na věc, ale byl bych zvědavý na Tvé osobní hodnocení..?
2
0
0
@askihk hele, videa Svobodného přístavu prostě nedávám. I když souhlasím, že "věřte vědě" je svým způsobem protimluv, tak přeci jen to lze formulovat jako "věřte komunitě, která používá vědeckou metodu".
Obecně lidstvo má ty kolektivní afinity náboženské, politické, obecně profesní ale pak taky třeba popukulturní.
Většinu času věda snese srovnání spíše s formou popkultury, přímo do fáze náboženství sklouzává v krajních případech.
Je pravda, že např. návrat spalniček v USA v důsledku aktivit antivaxerů je statisticky zjištěný vědecký fakt. Otázka důvěry ve statistiku, kterou pochopitelně pořídil někdo jiný, je obecně spíše otázkou úrovně paranoii, než úrovně vědecké metody.
Obecně lze říct, že paranoia vzniká, když pozorovatel reality nemůže vědeckou metodu uplatnit na nějaké sadě faktů, které si sám může ověřit, takže je jakousi "vědeckou metodou bez vstupních dat" - zavrhne je všechny a nevěří ničemu.
Důsledná paranoia by ale předeším nevěřila ani sama sobě...
0
0
1
@pavel no jak říkám, nejen u vědy, ale i u její kritiky dnes převládá mezi veřejností popukulturní pojetí :-)
Jako já kdyby o tom chtěl mluvit, dopustím se určitě podobných terminologických nepřesností. Na druhou stranu si nemyslím, že bych měl mít zakázáno mít o tom mluvit, protože skutečně: těch, kdo nevědí o čem mluví, je dnes poměrně hodně... problém je nějak učit míru autoritativnosti toho či onoho tvrzení.
2
0
0
@pavel
Tak díky za reakci. Dost jsi mě zklamal tím argumentem ad autorita, místo zamyšlení se nad argumentací na téma těch lidí, s odkazy na právě tu vědeckou mwtodu, její podstatu. Nevím, proč vadí, že se matfyzák/programátor a ekonom baví o vědě ve svém studiu, dřív tam stejné téma probíral s Martinem Rotou. Jako kdyby tu stejnou debatu vedli na matfyzu, tak už je to jiné? Slovní salát má dva možné výklady: buď tam nelogická argumentace je, nebo jsi do logiky té argumentace nepronikl. IMHO jde o druhý případ. O obhajobě víry v religiozním smyslu (ala Grygar a spol) tam právě řeč vůbec nebyla. Jen o mezích vědecké metody, kterou ale prý znají zpravidla víc ti realní vědci, než ti zapálení lajkové.
@tymoty @xChaos
0
0
0
1
0
0
@xChaos @pavel
Jinak, kdybychom k tomu "slovnímu salátu" přistoupili konstruktivněji, tak pokud vyjmeme pro zjednodušení např tezi, že gravitace (coby jev) není dokázaná, ale jen experimentálně ověřená a dosud nevyvrácená, tak chápete z toho tu pointu - tj zde poukaz na rozdíl mezi důkazem (zpravidla v matematice) a empirickou ověřeností bez vyvrácení (zpravidla fyzika)?
Totéž zejmena pro XChaos- v tom podtématu IT, znáš ten rozdíl mezi důkazem že program (kod) bude fungovat a testerským ověřením tohoto?
@tymoty
2
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@askihk ale no ok, důkazy vs. experiment... jasně.
Já nejsem člověk, na kterého důkazy nějak extra dělají dojem, ať už v matematice nebo programování. Důkaz znamená říct tu samou věc jinak. Říct tu samou věk jinak může "dokazovat" že chápu, jak "funguje uvnitř".
Testování je jiná věc. Já jsem z generace programátorů, která nebyla vychovávána v éře systematického testování a když jsem to konečně pochopil, samozřejmě jsem si uvědomil, jak náhodné moje výtvory vždycky byly. Taky koneckonců dnes neříkám, že programuju, ale jenom, že skriptuju... ambice dodat něco jako konzistentní aplikaci s nějakým UI jsem neměl už dlouho...
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz1) Tvůj požadavek na "xyzt" je nesplnitelný v celé řadě aproximací. V první řadě, když se bavíš s relativisty, tak ono není jasné, jestli ten čtvrtý rozměr, ve kterém je "zakřivený" a tímto zakřivením je gravitace, je doopravdy čas. Dilatace času v gravitačním poli, to ano, jistě... jenže místo "zakřivení" můžeme použít i interpretaci skrz proměnnou rychlost světla (v gravitačním poli zpomaluje) a vyjde nám prakticky to samé.
Já jako informatik to vidím tak, že když je hodně hmotných částic blízko sebe, tak je to pro vesmír... výpočetně náročné :-) a začíná lagovat.
Představi si sám sebe spíš jako toho slavného Leonardova člověka, vepsaného do čtverce a kruhu. Žiješ ve světě svých smyslových vjemů, a "nezávisle ověřitelná xyzt" karteziánská soustava reálně končí tam, kam dosáhneš rukama a nohama. Vše ostatní je mediálně zprostředkované. A když se bavíme o médiích, klíčovým slovem je bandwidth.
Byl jsi to ty, kdo přišel s tezí "objektivní realita neexistuje". No, podle mě tedy objektivní realita existuje, ale její interpretace naším mozkem na nějaké hmotné objekty v trojrozměrném prostoru je prostě jen to, co dělá náš mozek. Mechanistický model vesmíru odpovídá hodinovým strojům a 17.století.
Prostor si lze klidně představit jako nějaký velmi složitý graf interakcí mezi částicemi. To, jestli tu interakci interpretujeme jako vzdálenost, energii, přenos informace, nebo hmotnost, to je otázka našeho úhlu pohledu, zpracováním té informace našimi smysly. Podstatná je nějaká "jednota místa, času a děje". Vzdálenější události se nesynchronizují okamžitě, máme k dispozici nějakou jejich "nacacheovanou" a současně zkomprimovanou verzi.
2) pro mikrokosmos platí podobné zákonitosti, jako pro makrokosmos, ale jsme vázáni jiným druhem omezení. Není tam to časové zpoždění...
3) no jo, čas je ještě větší záhada, než gravitace. Přitom je jasné, že nějak jsou provázané.
Další body v další zprávě
1
0
0
@xChaos
Ale pro praxi zrovna v programování se ten důkaz jak jsem pochopil hodit může, když je to podstatné - jak to rozlišil Urza : pokladnu v Tescu klidně jen (levněji) testovat, přinejhorším se zasekne, program pro raketoplán už spíše stojí za to dokazovat.
V tomto bych nehanil to, že důkaz je jen totéž řečené jinak (kruhem), protože v důsledku vzato i tester se snaží ale jen empiricky dokončit ten kruh tak, že zkouší, zda program funguje tak jak má fungovat (a hledá vlastně chyby, které by z kruhu vybočovaly, pokud to dobře chápu)
IMHO je možná pointa debaty těch dvou až moc prostá: jednoduše být pokorný v rozlišení důkazu a tesování (i u vědy) a netvrdit, že testování je důkazem, což bude, jak i v debatě podotkl protiřečník, Urzova pro lidi až nepřijatelná (autistická) přísnost v rozlišení tohoto.
@pavel @tymoty
1
0
0
4) ano, poznání skrz data mining nebo machine learning nad obrovskými sadami dat už je něčím jiným, než individuální smyslové poznávání v reálném čase (které bychom ale podle mě také neměli vzdávat). Ad CERN: no ona to je kontroverzní otázka, jestli lze něco pochopit o podstatě zeměkoule tím, že ji budeš z dálky bombardovat jinými zeměkoulemi :-) Něco málo asi ano...
5) tam se mluví o statistické signifikanci hypotéz (?) a když je je velká, je z toho teorie (?)
6) přemýšlí o tom více lidí, než si myslíš, protože... protože se nechtějí koukat na Eurovision song contest, dá se říct? Nevím, nerdů je určité procento populace. Ne proto, že by byli asketové, ale protože prostě je jen nějaké množství kocovin, které člověk je schopen absorbovat v důsledku hedonistických aktivit. Přemýšlení o vesmíru je jedna z alternativních činností...
Součástí všeobecného vzdělání to dávno je, ale v jakési "popkulturní podobě"...
0
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@askihk tak v zásadě, pokud se bavíme o programování a o počítačích, tak jedním ze způsobů dokazování je, u "diskrétních", tedy nespojitých datových sad, průzkum celého stavového prostoru možností.
Tedy pokud máme na vstupu nějakého algoritmu nějaký konečný počet symbolů, tak se nám může zdát, že otestování všech kombinací vstupu je stejně dobré, jako důkaz.
Ale podle toho, jestli ten algoritmus přijímající vstup je v Chomského hierarchii konečný automat, zásobníkový automat nebo Turingův stroj, tak to vůbec nemusí být dostatečné a zdánlivý průzkum stavového prostoru možností není důkazem.
Jinými slovy, je nutné "chápat, jak to funguje uvnitř". Open source je existenciální nutnost, bez toho nejsme inženýři, ale cestující ve výtahu. Ten, kdo má k dispozici zdroják, dokumentaci, popis algoritmu, se pak může pokusit o důkaz.
Současné pojetí vesmíru fyziky a kosmology bylo takové, že to není ani ten "konečný automat", ale jen nějaká hromada integrálů a derivací - prostě funkcí, jediné, co se děje, když hromadí hmotu na hromadu je, že po čase přeroste tlak jaderné síly a zhroutí se to do singularity, apod., move along, nothing to see here.
Teorie deterministického chaos a tyhle věci právě ukazujou, že takhle jednoduché to není a že samozřejmě vznikají složitější algoritmy a ty přímočaré extrapolace jsou zavádějící.
Celé to je o tom, jak složité věty může vesmír pochopit, když si s ním povídáme, a jak nám odpovídá. Na hloupé otázky přichází hloupé odpovědi, samozřejmě...
A ne, konstruovat nějaké hloupé LLM simulující lidský jazyk, podle mě není cesta. To je de facto něco jako když učíte zvíře cirkusovým kouskům... "přirozenost" je opak "cirkusového čísla", dá se říct..
0
0
0
0
0
0
Pavel Machek
pavelGravitace je velmi, velmi spatny priklad.
A jasne, ze dukazy v matematice se lisi od empirickeho overovani ve fyzice. To by snad nemelo byt prekvapeni? A take to neni nijak zvlast dulezite.
No a kdyz to diskutujicim zajimave a dulezite, tak me zas neprijde zajimava jejich diskuze, to je cele :-).
2
0
1
Chao-c'
xChaos@f.cz@pavel je to tak, ale současně... ve světě se děje něco hodně zásadního, a to je konec celé "éry osvícenství". V podstatě konec celé teze, že děti, když zrovna nepracují na poli, by mohli chodit do školy a učist se číst a psát.
A bez pochopení celého toho humbuku kolem Urzy a Svobodného přístavu nemáme šanci pochopit, proč se vlastně tenhle jev děje. Postmodernismus se svým "koncem velkých narativů" je součástí problému... ano, levice si první povšimla, že jestliže osvícenská racionalita končí holocaustem a jadernými zbraněmi, jako vysoce industrializovanými formami vyvražďování, tak možná to není hodnota, kterou by stálo za to usilovně obhajovat.
Jenže místo toho jako naženeme děti do dolů (no dobře, ne přímo pod zem, ale jako operátory na nějaká hračková velkorypadla?) aby těžili uhlí pro elektrárny pohánějící nesmyslnou AI, která je pouze "kultem racionality" a skutečnou racionalitou nemá společného nic?
"Vědeckost" a "racionalita" jsou dvě kategorie. Racionalita je "nářadí", "stroj". Věda potřebuje nějaká data, která potřebuje "vytěžit". Jenže metafora miningu - abychom získali o realitě data, tak ji nevratně destruujeme - to je právě ta část vědy, která se vyčerpala. Potřebujeme cirkulární ekonomiku faktů, recyklaci odpadních dat a taky informační kompostování ...
1
0
0
Pavel Machek
pavelUrza a Svobodny pristav je nejak dulezitej? Postmodernismus?
Kdybych mel naladu na filozofii, tak mam asi vetsi mezery ve znamejsich filozofech. A kdyz na fyziku, tak od nekoho, kdo vi co je gravitace ;-).
3
0
0
@pavel tady tě musím trochu zklamat: nikdo neví, co je to gravitace. Fakt.
Prostě ji empiricky pociťujeme, pozorujeme, umíme předpovědět její efekty. Ale jestli u něčeho fakt nevíme CO to je, tak je to gravitace.
Higgsův boson byl potvrzen, ale ten vysvětluje asi tak 4% pozorované gravitační síly mezi částicemi (nebo kolik).
Je teď navržený experiment, který by pomocí měření interakce mezi gravitačními a světelnými vlnami dokázal, jestli existuje nebo neexistuje částice graviton, ale tenhle navržený experiment má naprosto gargantuovské rozměry.
Urza a celý Svobodný přístav jsou pošuci, takže se na jejich videa nedívám (protože by se mi pokusili určitě prodat nějaký bitcoin), ale pokud tvrdí, že nikdo neví, co je to gravitace, tak mají v podstatě pravdu. Sjednocení relativity a kvantové teorie se zatím nikomu nepodařilo a pokusy přijít s teorií kvantové gravitace zatím byly fail.
Výklad se "zakřivením prostoru" je elegantní obcházení problému. Ona vlastně i gravitace je nejspíš takový způsob, kterým příroda obchází určitý problém, ale že bychom přesně chápali, jakými pěšinkami ten problém příroda obchází, tak to taky ne.
Zajímavá je například Machiánská gravitace (a hlavně setrvačnost!), která by se mohla líbit kolektivisticky založeným vědcům, protože hodně počítá s kolektivním působením veškeré hmoty ve vesmíru.
Dobrým myšlenkovým experimentem, jehož výsledek Ernst Mach předpovídá, je Newtonův kbelík: co se stane, pokud máme vodu v kbelíku a roztočíme kolem toho kbelíku vesmír, místo abychom točili kyblíkem? Přilne kapalina na stěny, nebo ne? (Einstein nejspíš částečně tenhle problém zohlednil v dnes již ověřené předpovědi frame drag, možná?)
1
0
0
askihk
askihk@defcon.social@pavel
Však ano, ono šlo v diskuzi v jádru IMHO jen o to vlastně banální poopravení ustřelené lidové terminologie, kdy si např lajci zaměňují pozorování s důkazem, i s tím rizikem, že dávají pozorování váhu důkazu.
Ostatně, jako zdá se insider či nadšenec, mi řekni, zda přísně vzato může fyzik říkat systematickými empirickými pozorováním nevyvrácené teorii (která je v souladu s pozorováním) že je *dokázaná*? - když pomineme zjednodušený slang?
Zda má fyzika jinou terminologickou definici důkazu než natematika?
Prostě i toho laika IMHO pak při popularizaci mentálně posune k většímu poznání to, že většina objevů ve fyzice není dokázaná, ale jeví se jen v souladu s dosavadním pozorováním, a nedošlo k vyvrácení, proto i jako nedokázané je to relevantní i prakticky použitelné. Takový malý ale psychicky za mě významný posun od víry k poznání a k pokorné vědeckomedodické skepsi.
@tymoty @xChaos
0
0
0
askihk
askihk@defcon.social@pavel
...je nějak důležitej?...
Takže z logiky toho pohledu bych se neměl zabývat ani dobře míněnými tezemi od jakýchsi pochybných Pavlů na obskurním Mastodonu? :-) Pro mě osobně je zajímavější věcný obsah dopisu, než uniforma pošťáka který ho doručil, a vlastně ani pisatele. V tomto pokud nabídneš relevantní věcné oponentní výhrady k tomu, jaké otázky se nadnesly, tak je rád přijmu. Ale ta hodnocení něčí "důležitosti" jsou jak víš i z historie vědy občas celkem nerelevantní
@tymoty @xChaos
2
0
0
Pavel Machek
pavelNa tom ze "odstrediva sila" je sila jenom zdanliva, stejne jako Coriolisova sila, se asi shodnem?
Ze "Gravitacni sila" je jenom zdanliva by taky nemelo byt moc kontroverzni, jen jsem nemel pocit ze by to Urza v te debate chapal. A pak se s nim (nebo o nem) nema moc cenu bavit.
0
0
0
askihk
askihk@defcon.social@pavel
ja si vážím i lidí u kterých neznám míru jejich formální důležitosti, pokud mluví rozumně, takže v tomto si i jakéhosi Pavla rád všimnu 🙂 Ale samozřejmě Pavlovi nechci kazit den a zkusím se postupně utlumit.
On nikdo, ani Urza, neupírá fyzice, že má řadu objevů a teorií, např jak píšeš v druhém linku, že že "gravitační síla" je jen zdánlivá (analogicky odstředivé).
Jde jen o to, že ty objevy nejsou zpravidla *dokázané* v pravém smyslu slova (a proto se ta "všeobecná uznávanost" vědeckou obcí i historicky mnohdy mění v průběhu času = viz i problém který jsme diskutovali u té kosmologie)
- to je to, co IMHO ti dva probítali, a pro mé ryze lajcké potřeby čtu analogii toho, co ti dva diskutovali, i zde v pro-davově popularizační wikipedii:
(zejmena: "Moderní věda a pojetí přírodních zákonů stojí do značné míry právě na neúplné indukci. To klade takzvaný problém indukce, tedy zda a nakolik je takto získané poznání spolehlivé.")
----------------
1- Matematický důkaz je deduktivní úvaha pro matematický výrok, která ukazuje, že uvedené předpoklady logicky zaručují závěr. Argument může využívat i jiná dříve prokázaná tvrzení, například matematické věty, ale každý důkaz lze v zásadě sestavit pouze s použitím určitých základních nebo výchozích předpokladů, známých jako axiomy,[1][2][3] spolu s přijatými pravidly odvozování.
Důkazy jsou příklady vyčerpávajícího deduktivního usuzování, které zakládá logickou jistotu, jež je třeba odlišit od empirických argumentů nebo nevyčerpávajícího induktivního usuzování, které zakládá pouze tzv. „rozumné očekávání“.
Pro důkaz nestačí předložit mnoho případů, v nichž tvrzení platí, důkaz musí prokázat, že tvrzení je pravdivé ve všech možných případech. Výrok, který nebyl dokázán, ale o němž se předpokládá, že je pravdivý a pokud se často používá jako předpoklad pro další matematickou práci, se nazývá domněnka nebo hypotéza.
2- Logická indukce (generalizace) je jeden z postupů usuzování. Jeho princip je vyvození obecného závěru z dílčích poznatků. Platí-li pro předmět A1 určitá skutečnost B, pro předmět A2 také skutečnost B, pro n-tý předmět An také skutečnost B, pak indukce je název pro náš úsudek, že pro všechny předměty A platí skutečnost B.
Kupříkladu potkám-li tři hnědé medvědy, indukcí mohu dojít k závěru „všichni medvědi jsou hnědí“.
Rozlišuje se indukce úplná a neúplná. Neúplná indukce má povahu předsudku. Moderní věda a pojetí přírodních zákonů stojí do značné míry právě na neúplné indukci. To klade takzvaný problém indukce, tedy zda a nakolik je takto získané poznání spolehlivé.
3- Úplná indukce je taková, při níž jsou v premisách zachyceny všechny předměty množiny A; jde tedy o úplný, vyčerpávající výčet.
...
V aplikovaných přírodních a společenských vědách úplná indukce není častá, můžeme se s ní setkat v uzavřených systémech např. v matematice, kde je známá jako matematická indukce.
3
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz
1
0
0
@xChaos
ja se rád zaříznu, nejak rozumně. Na druhou stranu jsem původně cílil prvním mým komentem na Pavla a Tebe jen zmínil pro případ, kdyby Tě zajímalo to pokračování diskuze kde navazuju na to co jsme si dříve psali o kosmologii, hranicích poznání atd.
A proto, že vaše vzájemné interakce jsou pro mě informačně taky zajímavé...
@pavel @tymoty
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@askihk u mě jde o to, že i kdybych s Urzou souhlasil, tak nesouhlasím s tím, že spamuješ jeho Youtube kanálem. Jestli jsou anarchokapitalisti skutečně hodný té předpony anarcho-, tak ať nám pomůžou propagovat Fediverse a jen naopak.
Klidně půjdu dělat s Urzou rozhovor do jeho kanálu, když bude na téma Fediverse a Mastodon. Ale tohle on tam nikdy nepřipustí...
1
0
0
Chao-c'
xChaos@f.cz@askihk no jinak říká to samé, co říkám já o testerech, kteří netuší, jakou třídu Chomského gramatik ten automat, který testují, přijímá. (Tohle máme my informatici místo té matiky ;-)
Prostě příroda je spousta blackboxů, o kterých vlastně jen odhadujeme, jak moc jsou komplexní. Třeba buňku živých organismů si představujeme tak trochu jako počítačem řízenou továrnu, kde DNA je téměř doslova páska Turingova stroje... ale ona je to spíš jen malá část té komplexity a funkčnosti a ten obraz je poplatný době svého vzniku. Vztah kódu a toho, co kód interpretuje, je daleko složitější...
0
0
0
@xChaos
ja se o Fedi dozvěděl z Urzova kanálu, když tam byl Franta Fuka.
Hodný te předpony anarcho dle mě zcela nejsou, i když v menší části témat tam průnik trochu mají, ale ze značné části zcela ignorují tu moc korporací atd.
Ale Urzí kanál není obsahově jen o propagaci jeho "a"-kapitalismu, i když implicitně ano i pokud tam probírají zcela apolitická témata typu cestování, věda (asi tak jako je implicitní propagací křesťanství chození do dětských nízkoprahových kroužků přidružených ke kostelu, kde se jen malují obrázky, hraje fotbal nebo leze horostěna, ale mají tam na zdi křížek).
Ja už vlastně tu jeho nauku znám dostatečně, tak mě baví to, když tam má hosty a témata zcela mino tu nauku - např když vlastně zkoro nemluví, nechá mluvit hosta a jen občas dá dotaz.
A pak má pro mě má Urza dost inspirativní strukturu myšlení, aplikovatelnou i zcela mimo politiku - tu kombinaci jeho prý autismu s výrokovou logikou, kterou si odnesl z matfyzu. A baví mě sledovat, jak se průběžně učí i ty emoce (v jeho méně známém apolitickém kanále Zrzka a matfyzák).
Já s ním jinak dikutoval párkrát písemně, a vesměs jsme ke shodě (nepřekvapivě) nedošli v řadě otázek kde jsem k jeho ideologii dal kritiku (mou kritiku toho neomezení moci korporací v ankapu, kritiku jejich pojetí "dobrovolnosti", tzv "neagrese" aj).
IMHO kdyby jsi ho oslovil s propagací fediverse tak by Tě pozvat mohl, ve zvaní hostů mám pocit že je celkem srdcař, že zve ty co ho osobně zaujmou, a tohle by mohlo - fedi má v sobě řadu prvků, které s ankapem těžce souzní ale myslím, že i jinajk by mu to zajímavé pořišlo. A IMHO by mohl i respektovat to, že do politiky zabrušovat nebudete, ať se zbytečně netočíte na zcela antagonickém tématu.
Když jsem četl Tvé komenty k programování (i ten Chomsky jako lingvista), říkal jsem si, že by mě na to téma extrémně bavil rozhovor vás dvou, ale nechtěl jsem to psát ať se tématicky nevětvím.
0
0
0
Pavel Machek
pavelJako ano, je mozne ze toerie relativity je "spatne". Ale vzhledem k tomu ze vlastne ani Newtnonova teorie nebyla "spatne" jsem celkem skepticky.
A samozrejme je klidne "mozne", ze se zitra v 12:34 UTC zmeni fyzikalni zakony. Podobne je "mozne" ze zijem v Matrixu, nebo nam treba dneska ve 23:45 lokalniho casu vsem buh posle smsku s datem smrti, cimz dokaze svou existenci. Nemuzem to vyloucit.
A nebo muze treba explodovat vakuum. To je mimochodem "moznejsi" nez ty ostatni veci co jsem zminoval. https://en.wikipedia.org/wiki/False_vacuum
Spoustu veci "nemuzem" vyloucit. Treba jednorozce. Ale to neznamena ze se o nich ma smysl bavit. Abychom mohli trochu konstruktivne mluvit o tom, ze relativita je spatne, bylo by potreba mit teorii, ktera je aspon tak dobra. Coz je tezke :-).
2
0
1
@pavel problém je, že jako pozorovatel nerozeznáš kolaps vakua např. od výbuchu vodíkové bomby. Jasně, první se týká všech zatímco druhé jen těch, kdo jsou příliš blízko, ale z tvého pohledu to moc nedokážeš rozlišit.
Fakticky třeba kosmologie naznačuje, že chování vesmíru a možná i minimálně nějaké fyzikální zákony se měnily v čase. Jako mě třeba zajímá otázka, co je to, co pozorujeme na našem momentálním kosmickém horizontu v momentální éře lidstva, s našimi momentálními pozorovacími prostředky.
V éře Immanuela Kanta to bylo hvězdné nebe nade mnou. A Olbersův paradox zajímal i Edgara Alana Poe.
Je normální zajímat se akutální horizont v aktuální době, ve které žijeme. Ve stsrověku to byl obzor tvořený hladinou mořez a učinili z toho správný závěr - nejlepší možné s danými možnostmi, pozorouhodně přesný, nadčasový.
Skutečné vědce už léta jako skutečné horizonty zajímají horizonty událostí černých děr, hmm. To je trochu jiný směr, i když zdánlivě taky "nahoru a daleko". Otázka "co je tam, kde vidíme nic" patří do hodně specifické kategorie otázek.
V zásadě jde rozlišovat směr, kterým se kdo kouká. Jestli vzhlíží k nebi či do dálky, čumí do země, šmíruje jiné klíčovou dírkou nebo nebo šacuje ostatním kapsy...
0
0
0